coucou
j'ai remarqué que depuis quelques temps il y a des intervenants sur le forum qui sont contre l'idée d'une hierarchie entre homme et chiens sous prétexte qu'il s'agit de deux races différentes.
pour moi le besoin de hierarchie est une évidence mais j'aimerais bien connaitre les arguments de ceux qui sont contre.
alors à vos claviers !

salut nanou2,regarde un peu en arrière,ce sujet a été maintes et maintes fois discuté et tjs de facon houleuse!!!

ah ba non ! moi je veut juste une discussions respectueuse des idées des uns et des autres et des échanges courtois, c'est pas possible ? "

Les paris sont ouverts.

Pour moi hiérarchie veut simplement dire, respect de la vie ensemble sous le même toit.
J'adore mon chien, je l'ai choisi, je le protège, le soigne, le nourrit, et tout ce qu'on veut mais :

En rue ce n'est pas lui qui décide où il va
A la maison il n'est pas le roi
Dans mon lit à part moi personne ne va
Il ne mord pas, c'est comme ça
Contre moi ne grogne pas
Les repas à table ne partage pas

Par contre, chaque jour il est promené, les jeux ne sont pas négligés, la nourriture est suffisante, les câlins, le nid douillet et les séances de papouilles je n'oublie pas

Pour moi la question ne se pose même pas.
Il y a le chien et la meute. Elle s'inscrit dans une hiérarchie dite verticale. L'humain n'est pas classé dans les espèces amies, il est l'être d'attachement puisqu'il y a double imprégnation.

Alors avant de continuer, je vous laisse cogiter sur ceci

Le futur de ce sujet


Et oui, 36 pages


Cela dit, si ça doit repartir comme en l'an 40n je suis votre homme. Je n'ai pas honte de mes convictions, quitte à les rabacher à tout bout de champ.

euh, pas trop envie de me taper tes 36 pages mais si c'est le seul moyen....

mitoumi, excuses moi mais je suis néophite, peux tu être plus explicite ?

et oui c'est exactement de ca dont je parlais!!!

bon, j'ai pas lu les 36 pages mais juste les 10 premieres.
de ce que j'en ai vu ça répond pas à ma question parce que tout le monde avait l'air d'accord qu'une certaine forme de hierarchie était indispensable, après c'est dans les détails et dans l'application des methodes que ça diffère.
au bout de 8 pages le sujet a dévié sur "votre chien et la peur du maitre", donc rien à voir avec la choucroute !
en tout cas, pas une ligne sur l'interaction impossible entre les deux races.
donc, sujet toujours d'actualité !

Il n'y a pas besoin de se placer au dessus de son chien hiérarchiquement pour avoir une relation saine et équilibré.

C'est un choix de vie, certain vive cette relation saine avec se besoin de hiérachie car ils en ont besoin, ont il essayé autrement? ce que l'on ne connais pas a tendance a faire peur.

Mes chiens ont toujours eu accès a tous les endroits de vie, canapé entre autre, on toujours eu des croquettes libre service, des caresses quand ils réclament, du jeux jeux quand ils réclament, ils ne m'on jamais grogné dessus, je peut leur prendre un os de leur gueule, je les ai conditionné un minimum, dans le respect et la confiance.
Je vais dans la rue avec ma chienne détaché, elle me suis, elle va ou elle veus, fais ce qu'elle veus, j'ai une relation de confiance avec elle (unique jajouterais)

Enfin bref, c'est un choix que de mettre une hiérarchie, pas une nécessité.

ne pense tu pas que si tes chiens sont comme ça c'est qu'ils sont particulierement facile ?
quels type d'éducation as tu utilisé ?

Une éducation stricte la première année,
pour pouvoir les laissé allez comme ils veulent maintenant.
stricte car j'habite en ville, donc pas mal de danger potentiel, donc pour les protéger, je les ai dressé, dressé a ne pas allez sur la route, le rappel, puis le non, qui ratrape pas mal de situation. Je les aies éduquer a la voies et aux caresses pas a la bouffe, ni aux claques.

je sais pas si c'est clair, mais je sais pas trop quel type j'ai utilisé, c'étais de l'impro, du feeling, les deux n'ont pas été éduquer de la meme manière, car pas meme caractère.

facile, peut être oui, mais la facilité d'eduquer un chien ne née t elle pas d'une osmose interéspèce, je veus dire, que si le maitre et le chien sont sur la meme longueur d'onde, il n'y aura jamais de soucis
un chien facile dans les main d'un individu peut tout a fait devenir un demon dans les mains d'un autre, et vice versa, enfin je pense.

perso,je pense que la hierachisation ''humain/chien'' est utile.

apres, je pense qu'ily a des races qui sont plus facile a eduquer que d'autre et qui demande moins de restriction au niveau de la vie de tous les jours...

moi, je sais que pour mon akita, il est indispensable d'avoir cette notion de hierarchie au quotidient sinon, c'est le drame assure...
mais tous les chiens sont differents et je pense que le plus important est que le chien soit bien dans ces patounes et n'ai pas de problemes de comportement...

Je pense que ça dépend du caractère du chien.
Chiva a toujours été une chienne très douce, très sensible et particulièrement attachée à moi : je suis son Dieu !!!
Avec elle, je n'ai jamais utilisé la hiérarchisation.
Pas besoin, elle est heureuse de me faire plaisir et me respecte.

Plouc, c'est une autre affaire.
Hiérarchie à fond, sinon, dans quelques mois, je pense que j'habiterais chez lui

est-ce que ça veut dire que tu permets des choses à chiva que tu n'autorise pas à plouc ?
comment éduques tu deux chiens différemment sous le même toit ?
que fais tu concrètement avec plouc pour mettre en place une hierarchie ?

Non, les mêmes choses sont permises aux 2 chiens mais pas de la même manière.

Par exemple, Chiva a le droit de monter sur le canapé quand elle veut (oui, oui, je sais...), par contre Plouc doit "demander la permission"'il pose délicatement la truffe sur le canapé, la permission est accordée, s'il y saute direct, il est refoulé et renvoyé à SA PLACE ! Il doit alors attendre que je l'appelle pour pouvoir revenir.

De même lors des gamelles : tous deux sont servis en même temps (après moi), mais Plouc doit d'abord s'asseoir sans bouger devant la gamelle et attendre l'ordre "vas-y" pour y avoir accès.

Et bien sûr, à chaque tentative de prise de pouvoir, Plouc se retrouve sur le dos, les 4 fers en l'air jusqu'à ce qu'il se calme alors que je n'ai jamais eu besoin de soumettre Chiva !

Ici il y a une discipline qui existe à la maison mais une hiérarchie de type meute de chien. Je me refuse à mettre mon chien sur le dos, le mordre, grogner après lui, etc. je ne suis pas de la même espèce. Il mange quand ça lui chante et je lui donne la permission de monter sur le divan. Et s'il est très dominant avec ses copains et soumet les autres chiens depuis qu'il a quatre mois, il n'agit pas de la même façon avec moi.

POurtant Akira connait bien le respect, il ne se jette pas sur son bol avant que je lui donne la permission, il s'Assied calmement devant la porte quand je lui met sa laisse, si je lui donne un nouveau jouet il s'assied car il sait qu'il devra travailler avant que je lui donne. Il est équilibré, bien dans sa peau et je n'ai jamais eu de problèmes d'éducations tels que plusieurs membres qui pratiquent la domination/hiérarchisation ont

Bon, vu que le premier ne donnais pas assez de réponses, va voir celui là (pages 2-3-4).

encore un sujet qui est parti sur la hiérarchie

à ceux qui ne pratiquent pas trop la hierarchisation, avez vous des enfants ?

Alors moi je ne pratique pas la hiérarchisation, la seule interdiction qu'ait mon chien c'est le lit et le canapé (parce que ça m'arrange moi et toute façon il essaie jamais d'y monter), ce qui ne m'empêche pas d'avoir un chien obéissant, qui ne détruit pas, qui ne fugue pas, un vrai bonheur quoi....

Nanou2 j'ai 4 enfants entre 14 et 6 ans

moi oui nanou!!j'ai une grande fille de 16 ans et deux petits neveux qui viennent tés régulièrement,environ deux fois par semaine et qui viennent dormir souvent le weekend...

alors on ne va pas dire n'importe quoi,mes chiens doivent etre un minimum "canalysés" qd les enfants st la,c'est a dire ,le assis,si bam(le dogo) s'énerve un peu trop!!!,le "non" comme tt le monde idem si je vois qu'il s'excite de trop ds le jeu....bref faire en sorte que les chiens ne sautent pas sur les petits,vu le poids des mes bétains!!!voila ca n'estpas parcequ'on pratique pas la"hiérarchisation" comme tu l'entends que ca ne va pas....

tt dépend de la systémique,de l'environnement et en ce sens ton chien devra etre plus ou moins conditionné,dréssé...mais absolument rien a voir avec ttes les règles que vs énoncez en début de post....

mes chiens ont droit au canapé,ils ne mangent pas vraiment a heure fixe,avt nous ou après nous,je m'en fiche ,ils passent devant moi pour sortir m'en fiche,et quand qq1 vient chez nous,ils decsendent du canapé et bizarrement ne demandent meme pas a y aller..et je n'ai pas de problème d'autorité...voila c'est aussi simple que cela,et comme je l'ai souvent dit ce n'est pas parcequ'on n'impose pas au chien des quantité de règles que c'est l'anarchie......

tout est question d'attitude,d'intonnation,de notre posture au moment ou l'on demande qq chose au chien...

un chien qui vivra ds une famille ou il ya de tous petits enfants devra etre a mon sens dréssé un peu plus que les miens c'est tt.....

voila ma conception des choses!

La hiérarchie pour ou contre ?
Je le répète je ne comprends pas la question.
Par contre pour que le chien soit bien intégré il faut qu'il ait un maître capable de gérer les espaces et les déplacements, pour moi ça s'arrête là. Le reste c'est du blabla

Ensuite que le chien passe la porte avant ou aprés, qu'il mange avant ou aprés, qu'il dorme ou non sur le lit, tout ça est pour moi secondaire.
Certes pour certains maîtres qui n'ont pas l'acsendant sur certains chiens ces règles là peuvent servir mais en aucun cas elles ne sont indispensables ppour faire comprendre au chien qu'iln'est que le subordonné.

Rapport de domination ou hiérarchie ?

A 8 semaines l’humain va représenter la maman, la chaleur, la sécurité absolue, le côté nourricier, un substitut d’attachement primaire et non celui qui domine de manière systématique comme on peut parfois le lire ou l’entendre ici même.

Ce n’est que vers 3 mois au moment du détachement que le maître devra s’appliquer à éviter l’instauration d’un rapport de domination. En repoussant le chiot et en limitant une trop grande proximité il permettra au chiot de devenir plus autonome sur le plan affectif et de comprendre qu’il n’est que le subordonné.

A 8 semaines il faudra donc s’appliquer à le caresser, le choyer, le laisser venir se blottir, le prendre dans les bras, le laisser dormir sur soi…etc. Le maître, comme la lice devra représenter la sécurité absolue. En plus, afin que le chien comprenne bien qu’en présence de son maître il n’a rien à craindre il sera aussi nécessaire de le manipuler souvent, le brosser, le soigner, lui ouvrir la bouche, LE RETOURNER, TOUT CELA NON PAS POUR INSTALLER UNE HIERARCHIE ! comme on le dit souvent mais simplement pour que le chiot admette qu’en présence de son maître rien ne peut lui arriver.

ATTENTION
Certaines situations entre chiens pourraient laisser penser à une ABSENCE DE HIERARCHIE, cependant il s'agit avant tout de ritualisation.
Les chiens vont ritualiser nombre de leurs comportements, les promenades, les repas, la voiture, les jeux, le couchage, seront autant de situations ritualisées. Ainsi les bagarres entre chiens attachés sont très rares puisque les individus vont systématiquement oeuvrer pour l'équilibre de leur groupe. Des situations qui auraient pu être conflictuelles ne le seront pas, non seulement les rituels vont équilibrer le groupe mais au delà de ça les membres du groupe vont tout faire pour éviter les conflits, L'EVITEMENT ET LA RESOLUTION PACIFIQUE étant devenus des priorités.

Avant même de parler hiérarchie il aurait fallu nous mettre d'accord sur quelques définitions.

Qu'est-ce que la hiérarchie, la dominance, la supériorité ?

Pour moi le principe de hiérarchie verticale est indiscutable

Voilà pour mon opinion,
avec un bémol, en fonction du mileu d'éveil, la hiérarchie est bien réelle, sauf que parfois chien et humain ne grimpent pas à la même échelle.

Mais je ne comprends pas la question "hiérarchie pour ou contre ?
Comment être contre ? le chien est animal territorial, social, roi de la communication non verbale, champion de l'anxiété, qui vit en groupe structuré. Pourquoi discuter ça ?

Je crois que la question devrait être précisée !

Parlons nous d'un groupe de chiens ou d'un groupe d'humain avec un chien ?
merci.

PS:
Les bébés, de part leur odeur, leur forme, leur gout, leur cris sont souvent identifiés comme tabou, intouchables, les comportements agressifs sont en partie inhibés lorsque l'éleveur a fait correctement son travail.

Mais les bébés grandissent et il devient important de bien les situer dans le groupe familial c'est à dire tout en bas de l'échelle sociale, pour ce faire on met en place des exercices partculiers.
Mes gosses 6mois et 4ans, font ce qu'ils veulent, ils donnent les gamelles, les reprennent, les redonnent, ouvrent la gueule, pince les oreilles....ils font ce qu'ils veulent avec les chiens, si ce n'était pas le cas ce serait dangereux.
Alors laisser manger le chien tranquille oui d'accord avec celui du voisin mais pas avec le chien de la famille, les enfants doivent absolument être impliqué dans l'éducation du chien.

ok mitoumi, alors peut-être la question aurait-elle dù être "imposez vous des règles à votre chien" car nombreux sont ceux qui les laissent "vivre " leur vie
ou alors "comment pratiquez vous la hierarchie ?"
pour lilou, je "n'entend rien" par hierarchie et en plus j'y connais quedalle alors....
c'est pas parce que je suis obligée de la pratiquer avec mon chien que j'estime que c'est la seule façon de faire, c'est pourquoi je voulais savoir comment vous vous y prenez et à quels résultats vous arrivez en faisant différemment.

oki nanou!!

Ok nanou,

alors OUI je crois que les règles sont indispensables, certaines plus importantes selon la race ou l'individu. Et La hiérarchie se met en place naturellment par l'éducation, l'obéissance, le jeu mais toujours en restant cohérent avec le fonctionnement de l'animal, je me refuse à m'investir dans une punition si le chien ne remet pas en question ma place de chef, tant quepossible je m'arrange pour que la punition viennent de l'environnement.

Comme le collier électrique !
je déconne, c'est un sale exemple et pas trés bon en plus !

Hello!

Quel cadre imposer à des races dites "difficiles"? Dans ce mot je veux parler par ex. du Barzoï réputé pour avoir un tempérament ressemblant plutôt au félin. Sans fermeté difficile d'obtenir quelque chose... être constant est primordial (autre difficulté; chien sensible si la voix est trop élevée). Le lévrier réputé intelligent ne l'est pourtant pas concernant l'obéissance. Obtenir la coopération d'un chien adulte dont on ne connait pas la base d'obéissance antérieure me paraît aléatoire sans avoir des règles strictes. Je me bats depuis quelques mois déjà avec un Sasha qui ne m'a pas encore considéré comme son "leader". Comment dès lors avancer avec un tel chien si je ne m'impose pas en dessus de lui? Je l'entoure pourtant de beaucoup de tendresse, mais laisser trop de liberté à un Barzoï me paraît utopique, ici se n'est pas l'individu qui est facile, mais plusieurs facteurs qui en font un chien complexe... des idées? biz chamarel

faudrait définir ce qu'onentend par intelligence !

Avant tout ils sont réputés pour leur indépendance, d'où le fait qu'il n'est pas toujours facile de les éduquer, on ne peut pas non plus passer en force, trop sensible,il faut donc jouer sur les motivations, soit en créant une folie pour un objet, soit en créant des période de privation pour accentuer la force d'un renforcement. Bien entendu l'idéal c'est le chien trés attaché au maître et qui cherche à faire plaisir, mais l'indépendance qui caractérisent certaines races est la bête noire des éducateurs.

Petit hors sujet sur l'intelligence:
Dans le chien lorsqu'on parle intelligence, ce qu'on teste c'est
la capacité à résoudre un problème présenté pour la première fois.

Il ne faut pas qu'il y ait eu apprentissage ou mimétisme.

Par ex, lassée par ses chiots la femelle les met dans la baignoire (vide) ils se retrouvent coincés et ne peuvent plus l'embêter.
On parlera alors de comportement intelligent, si c'est la première fois qu'elle le fait, si elle n'a pas vu son maître le faire...etc

Il n'y a pas a étre pour ou contre.
Les éthologistes dont c'est le métier, étudient les comportements et donnent des éléments de réponses

Pour avoir été formé par l'un d'entre eux (Michel Chanton http://www.michel-chanton-ethologiste.com/)
je dis plutot ceci

1/la hierarchie entre eux est un terme peu convenable puisque les chiens ne sont pas sauvages mais domestiques voire plus ils sont familiers
c'est nous qui décidont alors quand ils mangent, quand ils pissent, quand ils se reproduisent et avec qui etc
l'homme est tellement présent que la notion de hierarchie telle qu une organisation destiné à faire vivre le groupe est assez inexacte
MAIS
il y a des relations dominants / dominés par rapport a des enjeux
Ex un chien peut etre tres déterminé a la gamelle et s'installer comme dominant mais peut s'en foutre de passer en dernier pour les calins...

2/en ce qui concerne la hierarchie homme/chien c'est aussi inexact.Quelle coopération serait à l'origine d'une hierarchie
Par contre on peut dire que l'homme souhaite (ou non) avoir de l'autorité sur son chien via le dressage, le conditionnement,l'éducation

On ne met rien en péril si le chien mange avant nous, dort sur le lit etc

Par contre en matiere d'autorité...la cohérence, le jeu permettent d'avoir de meilleurs résultats

et pour ma part je pense que c'ets nous qui rendonc les chiens "difficiles" et qu'ils ne le sont pas de fait

Merci winette,
Ce que tu écris là me convient bien et effectivement avant même de parler hiérarchie encore aurait-il fallu la définir !
Pour une majorité n'ayant pas été formée à l'éthologie il s'agissait avant tout de la relation dominant-dominé.

Hiérarchie, dominance, soumission,dominé, subordonné ?

autant de termes qui méritent d'être réfléchis en groupe afin que chacun s'expriment sur un même sujet.

En tout cas pourrait-on considérer le chien comme un individu subordonné ?
Pour moi c'est bien le cas ?
Alors il y a dominance de l'un sur l'autre avec des prirorités
Je considère cela comme une hiérarchie et cela même si ma propre survie n'en dépend pas

Ton "1", je ne le comprends pas, ou plutot si je le comprends,
tu définis ce qu'on entend par hiérarchie et tu précises que ça ne colle pas avec le chien.
Il me semble que je peux définir ce que j'entends, moi, par hiérarchie et dire que ça colle bien avec le chien ? non ?

Ensuite quand tu dis "on ne met rien en péril..."
c'est quoi "rien " de quoi parles tu exactement ? peux-tu préciser ?
qu'est-ce qui pourrait-être mis en péril ?

Tu parles absence de hiérarchie ? mais présence de relation dominant-dominé par rapport à des enjeux. Cependant lorsqu'un individu domine le reste du groupe tu refuses aussi d'utiliser le mot hiérarchie ?

Pour moi là, on est vraiment dans de la définition, et pour avoir été formé par un autre éthologue, je ne peux pas être d'accord avec tes propos".
Je les comprends bien mais pour moi c'est jouer sur les mots, je pense que cette question cachait avant tout une motivation à connaître les règles que chacun impose à son chien pour bien lui faire comprendre qu'il n'est que le subordonné.

hiérarchie =organisation sociale pour la survie du groupe?
C'est la définition ? ou ta définition ?

Merci winette,