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Résumé/critique d'article: la dominance chez le chien (Page 3)

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17/06/2010, 16h02
Alors non, ta chienne n'est pas dominante car si on la mettait avec d'autres chiens a gros caracteres, elle finirait tres vite subalterne.

Donc voila, on utilise noramelement le mot tempérament (fort ou faible) pour caractériser un chien qui ressort dominant de la plupart es intéractions avec le meme rang.

Pour ma part je vois mal un chien avoir des notions de respect. De la crainte, de l'attraction, de l'attachement oui mais du respect...

Sinon pour les relations entre tes chiens, je crois que l'article justement réponds a toutes tes questions
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marysej

Modérateur

17/06/2010, 16h08
Je profite de cette discussion pour voir en ce qui concerne Doggy.Lui,il ne pense qu'à jouer et embeter les femelles.
Par contre, quand un chien male lui grogne dessus,il ne se soumet pas en se mettant sur le dos,il ne grogne pas,il s'éloigne du chien,sans avoir la queue entre les pattes,il la garde haute,il refuse la bagarre sans se soumettre.On pourrait meme penser qu'il méprise le chien agressif....

Alors dominé,dominant,ou juste équilibré et conscient de sa force et de sa puissance sans ressentir le besoin de les utiliser?

Qu'en pensez-vous ?
__________________
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17/06/2010, 16h12
les chiens en meute ne passe pas leur vie à se battre, bien au contraire.

Tu as donc un chien très équilibré qui se détourne d'un conflit. Ce que beaucoup de chiens équilibrés font en fait, mais c'est le nombres de chiens équilibré qui diminue.

par contre il pourra répliquer si il n'a pas la possibilité de fuir, par l'organisation de l'esapce, ou à cause de la laisse.
__________________
"Ce n'est pas un gage de bonne santé que de se sentir bien intégré dans une société profondément malade."
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17/06/2010, 16h14
Gros béta toujours content

Non je rigole.

Les relations de dominant/dominé ne se font pas en une seule interaction. Elle se font au sein d'un groupe social ou les individus se croisent fréquemment.

Doggy vient voir un autre chien (en général il peut jouer avec donc c'est cool), l'autre chien exprime son refu, lui il passe a autre chose.

Le bernois porte naturellement la queue assez haute. Il peut donc tout a fait adopter une posture normale ou exprimer efectivement alentours son assurance et sa joie de vivre.

Ton chien est équilibré
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marysej

Modérateur

17/06/2010, 16h26
c'est ce que je pensais....Doggy est équilibré ....gros béta toujours content aussi peut-etre .

A la colo (pension canine familiale),il a cotoyé des chiens de toute taille,toute race et tout caractère sans souci .
__________________
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mag_vlc

Modérateur

17/06/2010, 17h26
Histoire de la théorie de la dominance et quelques idées fausses

Note : Les informations contenues dans cet article sont tirées d’un entretien avec le docteur Ian Dunbar, qui a passé neuf années à étudier le comportement social des chiens dans le cadre de l’étude mentionnée ci-dessous. Dans une version plus ancienne de cet article, l’étude de 30 ans avait été attribuée au Dr. David Mech. C’était une erreur. Le chercheur qui a mené cette étude était le Dr. Frank Beach. Un effort a été fait pour corriger cette erreur.

La théorie originale de la dominance de l’alpha est née à la suite de courtes études sur les meutes de loups dans les années 40. Celles-ci étaient les premières études dans leur genre. Ces études furent un bon départ, mais des recherches plus récentes ont réfuté la plupart des résultats. Il y avait 3 défauts majeurs dans ces études :

1. Il s’agissait d’études à court terme. Les chercheurs se sont donc concentrés sur les parties les plus manifestes et évidentes de la vie des loups, telles que la chasse. Les études ne sont donc pas représentatives puisqu’elles schématisent le comportement du loup seulement sur 1% de sa vie.

2. Ces études ont observé ce qui est aujourd’hui connu comme des démonstrations rituelles. Ces démonstrations ont été mal interprétées à l’époque. Malheureusement, c’est de là qu’est issue la majeure partie du modèle de la dominance, et bien que ces considérations aient été solidement réfutées, elles continuent de prospérer dans l’opinion et la pratique du dressage canin.

Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative. Le dominé offre son museau et quand le loup de plus haut rang mordille son museau, le dominé roule volontairement et présente son ventre. Il n’y a pas de rapport de force. Tout est entièrement volontaire de la part du dominé.

Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique !

3. Finalement, après ces études, les chercheurs ont fait des extrapolations cavalières en transposant leurs résultats sur des modèles chien-loup, chien-chien, humain-chien. Malheureusement, ces absurdités abondent toujours.

Alors quelle est la vérité ? La vérité c’est que les chiens ne sont pas des loups. Honnêtement, si vous tenez compte du nombre de générations écoulées (entre le loup et le chien), en disant : "Je veux apprendre à interagir avec mon chien, donc je me base sur les loups". Ca a à peu près autant de sens que de dire : "Je veux améliorer mes relations avec mes parents, voyons comment font les chimpanzés".

Le Dr. Frank Beach effectué 30 ans d’études sur les chiens à Yale et à Berckley. Dix-neuf années de cette étude ont été consacrées au comportement social d’une meute de chiens (pas une meute de loups, mais bel et bien une meute de chiens).

* Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide.
* Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable.
* Lorsque vous mélangez les sexes, les règles se confondent. Les mâles tentent de suivre leur constitution, mais les femelles ont des variations, des adaptations.
* Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent.
* Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie. Les chiens haut-placés ignorent totalement ce processus.
* Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique. Tout est ritualisé.
* Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués. Personne n’aime les dictateurs.
* La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut, car…
* Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie.
* Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.
* Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut).

Que signifie tout cela dans la relation homme-chien ?

* User de n’importe quelle sorte de force physique diminue votre rang. Seuls les animaux de rang moyen qui sont peu sûrs à leur place se bagarrent.
* Pour être l’alpha, contrôlez les ressources. Pas les choses ordinaires comme interdire le lit au chien ou le précéder pour le passage des portes. Je parle plutôt de créer un contingent de ressources liées au comportement. Le chien veut être nourri. Bien ! Demandez-lui d’abord de s’asseoir. Le chien demande à sortir. Faites-le d’abord asseoir. Il veut saluer des gens, il veut jouer ? Faites-le d’abord asseoir. Si vous êtes assez proactif pour contrôler les choses que votre chien désire, vous êtes alors l’alpha par définition.
* Eduquez votre chien. C’est l’équivalent humain de la révocation du "permis de chiot" dans le développement du chien. Les enfants, les femmes, les personnes âgées, les personnes handicapées sont tous capables de dresser un chien. A l’inverse, très peu de gens sont capables de domination physique.
* Récompensez les comportements de respects et d’obéissance, plutôt que les comportements présomptueux, arrivistes, désagréables ou agressifs. J’ai 2 chiens. Si l’un des deux fait le forcing devant l’autre, essaie d’obtenir quelque chose par la force, s’excite ou veut se faire remarquer, c’est l’autre qui obtient l’attention ou la nourriture. Même si c’était le premier chien qui voulait quelque chose. Tirer sur la laisse ne mènera le chien nulle part. Les portes ne s’ouvriront pas tant que les chiens ne seront pas assis et que je leur dirai qu’ils peuvent sortir. Récompensez les comportements mauvais et vous n’obtiendrez que du mauvais.

Votre job consiste à être un meneur, et non un chef ou un dictateur. Etre un meneur est une lourde responsabilité. Votre travail est de pourvoir à tous les besoins de votre chien… nourriture, eau, soins vétérinaires, besoins sociaux, sécurité, etc. Si vous ne lui fournissez pas ce dont il a besoin, il essaiera de satisfaire ses besoins par lui-même.

Dans un article récent de l’APDT (Association of Pet Dogs Trainers), le Dr. Ray Coppinger – un professeur de biologie au Hampshire College, co-fondateur du Livestock Guarding Dog Project, auteur de plusieurs livres dont "Dogs : A startling new understanding of canine origin, behavior and evolution" et membre très respecté de la communauté de l’éducation canine – explique, en référence au modèle de la dominance (et du retournement du chien) :

"Je ne peux imaginer aucune situation de dressage où je souhaiterais voir mes chiens répondre par la peur et incapables de bouger et de réagir. Jamais je ne voudrais que mes chiens pensent à la hiérarchie sociale. Car une fois qu’ils y penseront, ils passeront leur temps à essayer de trouver comment monter d’un rang dans la hiérarchie. "

C’est un bon résumé, n’est-ce pas ?

© 2001 – Melissa C. Alexander
© 2003 - Traduction - Emma

http://www.mydogs.ch/dominancein.htm
(voir articles et infos)
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17/06/2010, 17h51
Citation:
mag a écrit :

C’est un bon résumé, n’est-ce pas ?
non

1) Tout ce qu'a jamais publié Beach sur le chien c'est sur le comportement sexuel et surtout comment les hormones agissaient dessus, rien a voir avec l'organisation sociale et ces études sont tres tres vieilles. Il est tout a fait possible qu'il ai écris des notes sur le comportement social du chien mais ces résultats n'ont pas été publiés.

2) les premiers modeles sur le comportement du loup est issu de modeles préexistants chez le chiens et fait par Tinbergen (si ma mémoire est bonne mais je peux me tromper sur l'auteur)

3)Ces modeles ont été adapté au loup captif ou on observe effectivement la présence d'un Alpha, l'erreur a été de l'attribuer trop vite aux meutes (chiens et loup) non captives car le systeme social est completement différent.

4) Effectivement les riutuels de soumission active et passive ont été mal compris, c'est Mech qui les a fait redécouvrir race a ses études sur les loups d'Ellesmere Island.

5) Se servir des interactions entre loups pour comprendre les chiens est tout a fait sensé vu que le chien EST un loup alors que nous ne sommes pas des chimpanzés (et pourtant on retrouve des similarités entre homme et cimpanzé alors imaginez entre chiens et loups)

6) comme dit précédemment les observations de Beach sont pour une bonne partie obsolete. Et je ne veux pas perdre mon temps a tout reprendre point par point, il suffit de lire le résumé d'article du début.

Enfin pour ce qui est des conseils d'éducation a la fin je suis d'accord sur la forme mais pas sur la réflexion qui y a mené.
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mag_vlc

Modérateur

17/06/2010, 17h57
Citation:
MicMax a écrit :
Citation:
mag a écrit :

C’est un bon résumé, n’est-ce pas ?
non
juste un détail, la question est pas de moi !
mais je trouve certaines réflexions intéressante !
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17/06/2010, 18h03
Moi je le trouve pas si mal ce résumé,

mais j'ai aucune qualification dans le domaine.

Cependant, je pense qu'il point du doigt des éléments clef, et des aprioris bien encré, et pour le plus grand nombre, ce n'est pas une mauvaise chose. Le texte et accessible à tous. Pour le maitre qui n'est pas passionné de comportement canin, et qui ne fera pas de recherche, lire un texte comme celui là donne quand même des élements de bases sains.
__________________
"Ce n'est pas un gage de bonne santé que de se sentir bien intégré dans une société profondément malade."
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17/06/2010, 18h22
Ok,

Mais en fait c'est grosso merdo le discours chantoniste donc j'aime pas .

En gros ce qu'ils disent:

Hommes et chiens sont égaux, a bas la hiérarchie, ceux qui pensent qu'il y a une hiérarchie homme/chien sont des cons.

C'est tres tres facile de faire des sophismes a la con.


Pour l'instant on sait que:

1) Les chiens retournés a l'état suvage ont une hiérarchie (mais plus souple que les loups)

2) Que les chiens en captivité ont une hiérarchie type alpha (meme si les études sont vieilles)

3) Que les chiens utilisent les memes moyens de communication que les loups + quelques adaptations présumées adaptatives a la vie avec l'homme (aboiements)

4) Que dans un test de choix, les chiots se rapprochent plus de leur maitre que d'un chien alors que les loups c'est le contraire.

5) Que chez bovins et équins, au plus on se rapproche des signaux propres a l'espece pour communiquer avec eux, au mieux la communication se fait.

Est-ce que c'est pareil pour le chien? On en sait rien mais je dirais personnellement oui.

Es-ce que le chien nous prends pour un chien a deux pates? on en sait rien mais personnellement je dirais oui suivant comment il s'est développé.

Est-ce qu'il y a une hiérarchie avec nos chiens? On en sait rien, mais si on s'en tiens a la définition stricte oui il y en a une et a mon sens elle est inévitable.

Est-ce qu'on a besoin d'établir une hiérarchie avec notre chien? On en sait rien mais je dirais que généralement ca ne sert a rien car le chien a été sélectionné pour etre naturellement soumis a l'homme. Et que donc les soucis rencontrés par les chiens "dominants" ont souvent une autre origine.
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18/06/2010, 10h46
oui merci Micmax ......

sans parler de respect OK mais de comportement , comment peut on
appeler ce comportement qu'elle a avec les vieilles ?

elle ne les craint pas attachée ? à Kassy oui mais Wanda elle n'a pas trop de contacts sauf au bureau de temps en temps .

en fait elle adapte son comportement aux situations , je pense !

ce qui me gêne le plus ....comme je l'ai déjà expliqué c'est le fait
qu'elle mon Dudu ...donc j'ai le droit à " ta chienne est vicieuse "

en conclusion ! me fiche que Emma soit ou ne soit pas dominante
je trouve qu'elle est très bien dans tête et qu'elle adapte son comportement selon le chien !
par contre dernière rencontre avec un petit chien dans la rue , le chien a voulu la mordre .......beaucoup de mal à retenir Emma ! normal

c'est très interressant l'observation des chiens , de mes chiens !

très important aussi de s'adapter à leurs langages ! on ne devrait pas imposer mais s'intégrer à leurs façons de voir les choses pour obtenir
un lien ?

désolée encore , me sens ignorante sur beaucoup de choses donc je
parle de ce que je ressens en me gourrant certainement

merci

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18/06/2010, 10h47
" monte " et non mon

monte Dudu
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18/06/2010, 19h20
bon moi la j'ai pas trop le temps, je vous laisse causer, je relis tout ca après, et je reprendrais l'article de base pour essayer de faire un truc potable


amusez vous bien


(et au fait cher micmax, tu critiques tu critiques, mais l'article sur l'anxiété de séparation il s'ecrit pas pdt ce temps hein hein hein? )
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20/06/2010, 21h44
mag ............super ton résumé !

pour une amatrice comme moi

suis entièrement d'accord pour la relation chien/homme éducation dans le respect du chien .........sinon on e peut rien obtenir

merci beaucoup à vous .........Micmax , je comprends mais il faut se mettre à la portée aussi d'inculte comme moi

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15/08/2010, 20h47
Ce post ne doit pas tomber dans les abimes de VLC.

Et puis bon, il faut penser a certains membres et surtout aux nouveaux fraichement débarqués..



[size=x-small]La propagande continue Max[/size]
__________________
A force d'obéir, on obtient des réflexes de soumissions.
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15/08/2010, 21h04
bien vue manu !
__________________
"Ce n'est pas un gage de bonne santé que de se sentir bien intégré dans une société profondément malade."
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16/08/2010, 14h09
Très intéressant !!! Merci beaucoup pour les articles !!

je me demandais juste un truc, Micmax, pourquoi penses tu que les chiens nous prennent pour des chiens sur deux pattes ?
Est ce que c'est parce qu'on arrive mieux à communiquer avec eux que le feraient des chats, des lamas ou des sauterelles ?
Parce que ma chienne est terrorisée par les humains mais pas par les chiens, du coup je ne crois pas qu'elle confonde les deux, nous sommes deux races distinctes pour elle il me semble.
enfin bref je serais curieuse de savoir pourquoi tu penses le contraire
__________________
Cours Lewis Couuurs !!!!
Nala la douce
Minou la teigne
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16/08/2010, 14h42
Je pense que ca dépend surtout du vécu du chien en fait. C'est clair qu'un cabot qui n'a jamais vu d'humains de sa vie ne va pas venir lui faire la fete comme a un congénere.


Par contre, les premiers travaux en éthologie moderne (Lorenz) nous ont montrés les effets de l'empreinte sociale et sexuelle. Des animaux élevés par une autre espece (plus ou moins proche), recherchaient d'avantage le contact de cette espece, en adoptaient les codes et faisaient la cour aux représentant de cette espece.

C'est pareil pour le chien. Tu prends un chiot de quelques semaines correctement sociabilisé, dans un test de choix entre un humain et un chien, il choisira l'humain.

Qu'un chien fasse la différence dans la perception entre un humain et un chien ca me semble évident. Tout comme il fera la différence entre un petit et un grand chien. Mais je ne pense pas qu'ils se représentent l'humain et le chien comme deux especes différentes. Ils agissent avec l'un comme avec l'autre suivant les apprentissages qu'ils ont fait au fur et a mesure des intéractions.

Un chien qui aura pris l'habitude de se faire cartonner par un grand chien blanc aura peur de ce type de chien. Ou les approchera avec plus de circonspection. Un chien qui a l'habitude de s'imposer face a ses maitres et aux gens qu'il rencontre sera plus prompt a mordiller/monter sur les genoux des invités.

Je ne pense pas que les chiens soient dotés de plusieurs systemes cognitifs chacuns adapté a la relation homme/chien ou chien/chien.
Je pense qu'il n'en existe qu'un seul, extremement plastique (surtout dans les premiers mois de vie).

Voila mon point de vue
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16/08/2010, 16h11
Citation:
Tout comme il fera la différence entre un petit et un grand chien. Mais je ne pense pas qu'ils se représentent l'humain et le chien comme deux especes différentes. Ils agissent avec l'un comme avec l'autre suivant les apprentissages qu'ils ont fait au fur et a mesure des intéractions.
On va pas remettre le couvert ici hein, mais j'ai beaucoup de mal avec cette notion (rien qu'en pensant aux différents sens du chien)

Par contre, si tu as des papiers/études sur "le relationnel chat/chien" je suis preneur. (car le transfert de postures entre un chien et un chat cohabitant sous le même toit me laisse ")
__________________
A force d'obéir, on obtient des réflexes de soumissions.
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mag_vlc

Modérateur

16/08/2010, 16h39
Citation:
MicMax a écrit :
Par contre, les premiers travaux en éthologie moderne (Lorenz) nous ont montrés les effets de l'empreinte sociale et sexuelle. Des animaux élevés par une autre espece (plus ou moins proche), recherchaient d'avantage le contact de cette espece, en adoptaient les codes et faisaient la cour aux représentant de cette espece.
oui mais ça ça marche surtout pour les cas ou les animaux n'ont pas/plus leur mère ! mais dans le cas ou les chiots ont d'abord été imprégnés par leurs congénères (fratrie et parents), pour moi il va bien faire la distinction entre son espèce et une autre non ?
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