Ma chienne a été battue dans les première années de sa vie.
Elle fait très bien la différence entre humain et chien.
Et entre chien et chat.
Car dans chacune de ses 3 relations, elle n'aborde pas le même comportement/ approche.

Mais c'est son vécu qui la conditionné ainsi à se méfier. Association négatif.

Si le chien lambda qui entre un chien et un homme choisi à la voix l'homme. Si ce chien n'avait jamais été nourrit par l'homme, bien que l'homme étant dans son cercle de vie, choisirait il encore l'homme?

OUALA2 a écrit : Si le chien lambda qui entre un chien et un homme choisi à la voix l'homme. Si ce chien n'avait jamais été nourrit par l'homme, bien que l'homme étant dans son cercle de vie, choisirait il encore l'homme?

Certainement non. Si il est uste habitué a croiser des humains mais pas a interagir avec eux.


Mais de toutes facons on a pas la réponse hein. C'est juste Lewiis qui m'a demandé pourquoi moi je pensais come ca et j'ai expliqué.

A ce jour, niveau scientifique, il y a toujours les 3 hypotheses qui tiennent bon avec leurs défenseurs et les critiques:

Le chien voit le chien, lui meme et l'humain come la meme espece.
Le chien voit le chien, lui meme et l'humain come la meme espece mais ca dépend de son vécu.
Le chien fait bien la différence entre un chien et l'humain et sait qu'il est un chien.

Et Manu tu sais, tu as beau "avoir du mal" avec ce point de vue, si tu ne m'amennes pas d'autres éléments de réflection que ton intime conviction tu vas avoir du mal a me convaincre .

Je ne cherche aucunement a te convaincre ou quoi que ce soit Max, je n'ai pas assez d'argument pour le faire, c'est juste que j'ai beaucoup de mal a me dire que le chien ne fasse pas la différence entre moi et un de ses conspécifiques, rien que point de vue communication chimique.

Et puis même si on arrive a communiquer avec eux (donc se faire comprendre) on ne pourra jamais utiliser les mêmes codes, comme par exemple les SA ou autres, apparemment, ils ne sont pas forcement réceptifs a ces derniers quand on leur présentes (sauf peut être détournement etcc)...enfin, aucune études faites a ce sujet (apparemment encore une fois)

Comme dis plus haut, j'ai pas d'arguments a te présentés, sauf celui qu'ils arrivent a différencier les différentes odeurs et a les répertorier donc. Quand a l'expérience de Gacsi, elle ne prouve strictement rien pour moi. (elle apporte des esquisses de pistes juste)

Quel est pour toi la perception du chien envers le chat..???

Je sais pas si tu te souviens mais on n'a déjà eu cette discussion ailleurs, je me souviens même de ta réponse:

-Le problème n'est pas la perception mais le traitement qu'il en fait!!! (un truc comme ca)

Et avec bien sur, le fameux principe de Morgan.

Je maintiens

Pour le chat, je pense que ca marche pareil qu'avec l'hoéée, suivant le vécu.

Cependant si la grande majoritée de nos chiens sont manipulés par l'homme des leur naissance, ils n'ont des contacts avec les chats que bien plus tard. Donc l'empreinte et imprgnation est moins efficace qu'a l'homme.

Puis bon, chiens et chats ont des FAP tres différents voir contradictoires, ce qui n'aide pas a la communication.

Puis les chats déclenchent souvent un comportement de fuite face aux chiens, donc poursuite.

En fait c'est tout la faute a ces greffiers

C'est compliqué
Est ce qu'un chiot jamais mis en contact avec ses semblables se prendra pour un humain si ceux ci l'élèvent depuis le début ? Je n'ai pas l'impression qu'en croisant des chiens plus tard dans sa vie il s'identifie aux chiens, malgré les odeurs semblables, il ne pourra pas communiquer avec eux, si ?
Si le chiot bien socialisé chiens/humains choisit toujours l'humain, est ce parce que l'humain lui apporte plus de confort ? S'il choisit, c'est bien parce qu'il fait la différence entre les deux non ?
Il s'identifie à l'humain ou au chien ?
Se prend il pour un corps en mouvement évoluant dans un monde peuplé d'êtres en mouvement ?
Dans tous les cas il me semble qu'il ne prenne pas l'humain pour un chien. Sauf si on regroupe "humain" et "chien" dans le dossier "sortes de chiens"
En fait, soit le chien reconnait plusieurs espèces, différentes de la sienne,
soit il en reconnaît une seule (l'animal/le chien ?), avec des sous catégories, mais est ce que ça ne revient pas au même ?
Ne s'identifie t il pas à une de ces catégories au moins ? (celle à laquelle il est habitué, qu'il n'aie eu comme référence que les chiens, que l'humain, ...)
Oula j'ai l'impression que c'est pas très clair sorry

Lewiiis a écrit : C'est compliqué Est ce qu'un chiot jamais mis en contact avec ses semblables se prendra pour un humain si ceux ci l'élèvent depuis le début ? Je n'ai pas l'impression qu'en croisant des chiens plus tard dans sa vie il s'identifie aux chiens, malgré les odeurs semblables, il ne pourra pas communiquer avec eux, si ?

c'est plus compliqué pour lui dans ce cas car il n'aura pas reçu les codes canins pour communiquer avec ses semblables...

Lewiiis a écrit : C'est compliqué Est ce qu'un chiot jamais mis en contact avec ses semblables se prendra pour un humain si ceux ci l'élèvent depuis le début ? Je n'ai pas l'impression qu'en croisant des chiens plus tard dans sa vie il s'identifie aux chiens, malgré les odeurs semblables, il ne pourra pas communiquer avec eux, si ?

non il ne pourra pas car il n aura pas appris les codes et cela entrainera une pathologie appellé dyssocialisation ,qui est difficilement recuperable selon l age du chien bien sur

j ai a peu pres compris ce que tu voulais dire et je suis assez daccord
en fait je rejoins aussi manu ,un chien impregné a son espece ,equilibré va communiquer avec nous avec ses codes mais ne nous prendra pas pour un chien ,si il est impregné correctement je vois pas pourquoi il nous associerais a un chien ,je vois pas pourquoi il nous associerais a un chien alors que l on est pas de la meme espece ,si il rencontre un chat etant petit et qu il est bien impregné il va pas prendre le chat pour un chien ??....
je ne sais plus si c est cela que l on appelle la categorisation

Pour ce que tu disais max par rapport au fait qu entre un chien et un humain le chien va choisir d interagir avec l humain , j ai vu ça en cours d etho et en fait ce que l on m a xpliqué c est qu a la base le chien a ete "selectionné"par son caractere sociable ensuite des races ont ete créer mais normalement toujours dans ce but d interagir et donc les chiens a la base chercheront surtout a interagir avec un humain ,en fait il y a une part de genetique qui fait que le chien aura ces predispositions

il y a un test fait en labo avec une gamelle
sans humain present le chien mange avec un humain il attends e signal de l humain
antre une gamelle pleine et une gamelle quasi vide ,le chien ira vers la gamelle que lui indique l humain meme si c est celle qui est quasi vide et donc moins utile pour "la survie du chien"

euh moi aussi je suis pas sur d etre tres clair

SAB91 a écrit : je rejoins aussi manu ,un chien impregné a son espece ,equilibré va communiquer avec nous avec ses codes mais ne nous prendra pas pour un chien ,si il est impregné correctement je vois pas pourquoi il nous associerais a un chien ,je vois pas pourquoi il nous associerais a un chien alors que l on est pas de la meme espece

je vous rejoins tout les deux aussi... cette affirmation me laisse perplexe

bah c est juste mon avis mais bon je sais pas pour moi c est logique
c est quoi qui te "perplexifie" ?

c'est pas ce que tu dis qui me laisse perplexe !

SAB91 a écrit : bah c est juste mon avis mais bon je sais pas pour moi c est logique

pour moi aussi c'est logique justement...

aah ok j avais pas compris fatiguée lol

J'ai jamais dis que c'était simple a comprendre .

Mais biologiquement parlant, c'est plus simple que le chien nous prenne comme un chien à deux pattes plutôt qu'il soit capable de conceptualiser l'espèce.

Pour l'instant, toutes les expériences ayant eu lieu sur la reconnaissance de soi par le chien ont échoué. On pense que le chien n'est pas conscient d'être un chien.

Il adapte donc ses comportements sociaux suivant le groupe social dans lequel il a vécu et suivant ses prédispositions génétiques.

Un chien adulte et un chiot non plus n'ont pas les mêmes odeurs/hormones/phéromones sécrétées. Certaines races de chien c'est idem. Pourquoi le chien trouverait-il plus surprenant que ça que nous soyons si différent des autres chiens?

Bonjour à tous,

je viens de prendre au vol le présent post. Très intéressant ...!!!

Mais biologiquement parlant, c'est plus simple que le chien nous prenne comme un chien à deux pattes plutôt qu'il soit capable de conceptualiser l'espèce. Pour l'instant, toutes les expériences ayant eu lieu sur la reconnaissance de soi par le chien ont échoué. On pense que le chien n'est pas conscient d'être un chien. Il adapte donc ses comportements sociaux suivant le groupe social dans lequel il a vécu et suivant ses prédispositions génétiques. Un chien adulte et un chiot non plus n'ont pas les mêmes odeurs/hormones/phéromones sécrétées. Certaines races de chien c'est idem. Pourquoi le chien trouverait-il plus surprenant que ça que nous soyons si différent des autres chiens?

Pour ma part, je suis plutôt d'accord avec cette position. Je pense que le chien va interagir avec une autre espèce (nouvelle ou non) en fonction de ses acquis et donc de ses propres expériences et non en fonction de son appartenance à l'espèce "chien".

Euh pardon si vous avez déjà lu la tartine que j'ai pondue juste avant, aussitot écrite aussitot effacée
mais je viens de relire depuis quelques pages et je crois que je suis d'accord avec Micmax en fait
donc j'efface et je recommence en ayant en tête ce qui a vraiment été écrit !!

"Je ne crois pas que le chien soit doté de deux systèmes cognitifs chien/chien et homme/chien (sorry c'est de mémoire mais il me semble que c'était ça)"

Je crois aussi que le chien réagisse pareil quel que soit l'être devant lui, chien ou homme s'il a été bien imprégné des deux (on dit comme ça?)
tout simplement parce qu'il a une façon de communiquer
et ne passe pas son temps sur des forums pour savoir comment communiquer avec nous

edit (encore et encore) : mais alors ne faudrait il pas justement essayer d'entrer en tete de la hiérarchie et le maintenir ?

breizh-shiba a écrit : Bonjour à tous, je viens de prendre au vol le présent post. Très intéressant ...!!! Mais biologiquement parlant, c'est plus simple que le chien nous prenne comme un chien à deux pattes plutôt qu'il soit capable de conceptualiser l'espèce. Pour l'instant, toutes les expériences ayant eu lieu sur la reconnaissance de soi par le chien ont échoué. On pense que le chien n'est pas conscient d'être un chien. Il adapte donc ses comportements sociaux suivant le groupe social dans lequel il a vécu et suivant ses prédispositions génétiques. Un chien adulte et un chiot non plus n'ont pas les mêmes odeurs/hormones/phéromones sécrétées. Certaines races de chien c'est idem. Pourquoi le chien trouverait-il plus surprenant que ça que nous soyons si différent des autres chiens? Pour ma part, je suis plutôt d'accord avec cette position. Je pense que le chien va interagir avec une autre espèce (nouvelle ou non) en fonction de ses acquis et donc de ses propres expériences et non en fonction de son appartenance à l'espèce "chien".

coucou christophe (gnarf gnarf je t ai reconnu )perso je comprends ton point de vue mais je suis d un avis different ,pour moi le chien inter agit en fonction des codes de communication propre a son espece ,et acquis aupres des siens,il existent des codes communs a l espece chiens des codes communs a l espece chat etc...ses apprentissages se font des le plus jeune age et un chien plusbtard communiquera avec ses codes chiens et un chat avec ses codes chats d ou les soucis d ecomprehension qui existent souvent surtout au debut entre chien et chat

euh je m embrouille mais bon en gros tu vois quoi

aah ça faisait longtemps qu on avait pas echanger comme ça ,je sens que ça va durer plusieurs jours

@ SAB91 : bien vu

Je ne pense pas que le chien reconnaisse ses semblables comme une espèce distincte mais plutôt comme un catégorie de "créatures" avec laquelle il peut communiquer plus facilement car ayant les mêmes codes de communication.
Par ailleurs, un chien peut comprendre, en partie, "le code chat" et inversement, ce n'est qu'un apprentissage.

Foxy a été élevé avec un chat et j'ai pu constater que les deux individus avaient acquis une compréhension de certains codes respectifs.

Lors de diverses rencontres (chats, moutons, chèvres, vaches, chevaux, chameaux et ... kangourou), j'ai également constaté que mon chien adoptait une même méthode d'approche avec toujours une (des) tentative de communication.
Bien entendu, dans la mesure où il n'y a pas d'interaction, Foxy ne donne pas suite.

Par contre, aucune tentative de communication avec les petits animaux (souris, rats, lapins, hamsters, cochons d'inde, et même furets) qu'il reconnaît comme des jouets/proies.

A mon avis, le chien ne reconnait pas l'espèce "chien" "homme/femme" "chat" "cheval" ... en tant que telle mais plutôt l'espèce "très communicante" "moins communicante" "peu communicante" .... Et j'imagine même bien qu'un individu "chat" peut être classé en espèce "très communicante" alors qu'un autre individu "chat" sera classé en "peu communicante", en fonction du vécu de chaque chien.

Suis je suffisamment explicite ?

Coucou!!! Salut, je m'incruste, ca va? moi bien, et vous?
Alors je sais ce que vous penser certain : "merde pas elle, on comprend rien, elle s'exprime mal et pire, elle fait des fautes!!!" Ah ah ah (voix de ténor) Je viens vous hanter!

Bon j'arrête. Je viens de lire tout le poste très TRES intéressant, et j'ai une foule de chose qui me passe par la tête. Je vais essayer d'être le plus claire concis.

Déjà, une chose que je voudrais éclaircir, les testes fait sur les chiens sauvage mettent ils en avant la diversité des races, du vécu, et du caractère? Je crois qu'il est important de souligner la différence qu'il existe entre les races. Un exemple simple: les chiens nordique et les chiens dit toys. Pendant plusieurs générations, certaine race on été manipulé par l'homme pour adoucir leur caractère pour les rendre plus docile, plus "facile à vivre". Mais pour d'autre race, c'est tout le contraire, les éleveurs ont privilégiés les caractères fort. Bien sur, cela n'empêche pas kiki, caniche nain, de démonter la gueule à Sultan, gros et fort dogue allemand.
Ce qui viens à me demander, et l'instinct? Pour moi, le dominant est choisi par le groupe pour sa capacité à mener sa meute à survivre, à faire les bons choix pour le bien de tous. Si le chien pense que son maitre n'est pas capable de mener à bien cette mission, il cherche à prendre sa place.
Mais qu'en est il alors de la place du chien dans la maison, pense t il que si il est sur le canapé, cela l'empêchera t il de survivre? Ou, pense t il que la canapé est le symbole du pouvoir tel que l'homme avec sa télécommande? Ou s'en fou t il et cherche à monter sur le canapé tout simplement parce que c'est plus confortable?
Mais on en viens à savoir si son caractère qu'il ses forger par son environnement et non grâce à ses gêne feront qu'il voit le canapé comme on lui à permis de le voir. Si on lui interdis, ces pour une bonne raison? Pourquoi le chat à le droit et pas moi? Et qu'es qui m'empêche de monter sur le canapé en l'absence des maîtres?
Il est vrai que le couple alpha d'une meute de loup à plus tendance à se placer de façon à voir toute la meute, mais ca l'empêche pas de chercher un coin confortable, ou personne n'ira le déranger.
Une hiérarchie bien établie n'empêche pas le maître de faire quelque écart de conduite, mais chaque individu est différent. Un chien habituer à avoir sa place sur le canapé n'appréciera pas qu'on la lui enlève.

Chez toute les espèce vivant en groupe, on peu observer un chef, ou un chef et une meneuse. C'est même le cas chez l'homme. Instinctivement, on choisi quelqu'un qu'on va suivre, écouter. Mais il y aussi les boucs émissaire, je ne sais pas si il est important de le dire. Tu parlais Max de subalterne (je sais plus si ces ton terme exacte) qui cherchait continuellement le contacte (pas violent bien sur) Je crois que chaque individu à besoin de quelqu'un au-dessus de lui, ou au moins de s'imposer face à un autre individu. Ces plus inscrit dans les gêne pour certain (le cas d'homme brutaux, mais je m'éternise pas) Mais ca reste plus respectable pour les animaux qui font cela pour le bien de la communauté. C'est pour ça que dans une meute, certain s'en vont pour créer leur propre meute.

Pour ce qui est du comportement des chiens vis à vis des autres espèce. Ça vaut aussi pour tout ce qu'il l'entoure, le chien doit être habituer au bruit de la ville, au bruit de la campagne, et ceux dés tout petit puisque c'est à ce moment là que toute son éducation, son caractère, sa perception des choses se formerons. Le chiot apprend grâce à la mimique, (ça un terme spéciale mais m'en rappel plus) Il apprend en mimant le "langage" de l'espèce d'en fasse lui fait. Bien sur, il va pas chercher à mettre le linge à sécher sur le file (ca serait trop beau j'aurai plus à faire le ménage) Mais il assimilera mieux le langage du chat, du cheval, du mouton, et ainsi, plus grand sera ce qu'il devra faire fasse à ces espèces.
Par exemple, Fido s'est souvent pris des coups de pattes par notre chatte Hermine quand elle lui crachait dessus. Il l'a compris que ces le signe "lâche moi ou tu t'en prend une" et évite de s'approcher. Bon ca l'empêche pas de jouer au chat et à la souris (dans ce cas si, à chat percher) et de la courser, mais il connais ses limites, et sait quand il doit s'arrêter.
Le langage du chiot se fait durant ses deux premiers mois. Plus il verra d'espèce différente, mieux il s'adaptera plus grand.

Cas à part. Je vous raconte ce que ma raconter le mucher que j'ai vue, dont je vous ai parler. Je trouve son exemple très intéressant puisqu'il avait une meute bien construite, sociabilité et avec une relation homme/chien. Je donne pas d'avis dessus, vous vous ferrez une idée vous même.
Il y avait une bataille pour la place de chef continuel. Pas physique mais psychologique. L'alpha, (faut bien le nommer ainsi même si ce sont des chiens) un très grand malmute sans doute croisé que je nommerai X, se confrontait toujours à un autre malmute que je nommerai Y qui depuis un certain temps d'après le mucher, cherchait à prendre ça place par des signe bien particulier dont il ne sert à rein de préciser ca serait trop long, et puis vous les connaissez sans doute. X voyait bien ce qu'il faisait, et pour lui rappeler sa place, tournait autour de lui, levait un peu les babines et hérissait ses poiles. A chaque fois qu'il commençait cette "parade" Y était rejoint par trois de ses potes. X, le chef, était alors entouré par quatre chien de sa meute, seul, et le manège continuait jusqu'à ce que le mucher leur intimait l'ordre de cesser. Ils ont fait ça plusieurs fois autour de nous pendant que le mucher nous parlais de son métier, mais il n'y a jamais eu d'affrontement physique. Mais cela est surtout dut à leur maitre qui avait une autorité tout au autre. C'était la voix qui calmait ce genre de débordement.
Autre histoire avec cette meute mais dont le mucher avait assister. Longtemps avant, sa meute avait un autre chef, assez âgé, il avait un fils. Un jour, un nouveau chef à chercher à l'évincé avec l'aide de soutien. Le chef ne pouvait rien faire à cause de son age, ce fut son fils, plus jeune, qui ses battu pour lui, mais qui n'a pas pour autant pris la place de chef. Quand ce vieux chef est mort, ce ne fut pas son fils qui à pris sa place mais l'autre qui avait chercher à le prendre avant.
Ce mucher avait deux vieux chiens, à la retraite, ils ne tiraient plus. J'ai pus voir très souvent des jeunes les inciter à jouer. Mais un en particulier de faisait souvent "embêter", ce fut le chef, X, qui vint l'arrêter, sans violence aucune. Il existe tout de même un certain respect des anciens mais sans pour autant en profiter pour chercher à assoir une supériorités qui n'est pas dominant mais juste "enfantine".

En tout cas ses ce que je pense, ces ce que j'ai pus observer et entendu. Je peu très bien me tromper sur ce que j'ai dit, j'impose pas mon point de vue. Sujet très intéressante, et constructif, j'ai hâte de savoir ce que vous en penser de ma petite histoire. Si cela peu revoir ma façon de voir je serai bien contente.

PS: heu j'ai rater des fautes, écrit une phrase bidon, désolé mais j'ai des papiers à finir, j'ai mis une heure à écrire ça. Je verrai bien si j'ai le temps et la motive pour relire, mais de toute façon vous me le ferez savoir si j'ai mal écrit.

breizh-shiba a écrit : Je ne pense pas que le chien reconnaisse ses semblables comme une espèce distincte mais plutôt comme un catégorie de "créatures" avec laquelle il peut communiquer plus facilement car ayant les mêmes codes de communication. Par ailleurs, un chien peut comprendre, en partie, "le code chat" et inversement, ce n'est qu'un apprentissage. Foxy a été élevé avec un chat et j'ai pu constater que les deux individus avaient acquis une compréhension de certains codes respectifs. Lors de diverses rencontres (chats, moutons, chèvres, vaches, chevaux, chameaux et ... kangourou), j'ai également constaté que mon chien adoptait une même méthode d'approche avec toujours une (des) tentative de communication. Bien entendu, dans la mesure où il n'y a pas d'interaction, Foxy ne donne pas suite. Par contre, aucune tentative de communication avec les petits animaux (souris, rats, lapins, hamsters, cochons d'inde, et même furets) qu'il reconnaît comme des jouets/proies.

Bon, je viens poser une question surement un peu bête dans cette passionnante conversation mais l'exemple de Breiz-shiba m'amène à finalement à poser une question:

Est ce que finalement, on ne pourrait pas comparer cela - dans une très lointaine mesure, cela va de soi !! - avec nos apprentissages d'une autre langue.

Notre langue natale c'est le français on va dire, c'est avec celle-ci qu'on communique le plus facilement, sans trop de souci de mauvaise interprétation et d'incompréhension. celle qu'on a apris et entendu dès notre naissance.
cela serait finalement langage Chien/chien.

Après, on peut apprendre une seconde langue, qui ne peut rester que balbutiante (chien/homme mal sociabilisé) ou que l'on peut parler presque couramment (relation chien/homme bien developpé et harmonieuse)

et ensuite, on peut apprendre autant de langues que notre vécu nous l'impose, ainsi que les conditions qui nous entoure, il en irait ainsi de même pour un chien qui doit vivre avec un chat ou alors avec un cheval, pourquoi pas ?

Il sera toujours plus facile et familier pour lui de communiquer avec un chien, comme nous avec notre langue natale, notre premier contact, mais on peut tout de même apprendre et s'adapter, s'ouvrir à un autre mode de communication, selon notre environnement..

peut-on un peu schématiser de cette manière ou est-ce trop appliquer des schéma de fonctionnement humains à un chien ?

La communication est le principe par lequel nous échangons de l'infomation. Chez l'homme ce langage verbale est développé et prend toute la place, et ce grace à nos gros lobes frontaux.

Le chien reconnait son langage et sait y répondre, quand il communique avec d'autre espèce il doit interprèter l'information basé sur les association qu'il a fait. Ceci dit, les animaux via mleur petit mlobes frontaux ne généralisent pas. Chaque événement est nouveau pour nos amis les animaux. Vivre dans l'éternelle présent apporte sa part de problème et de bon côté.

Pour mon chien savoir qu'il est un chien n'a pas d'importance, tout ce qui compte c'est de se faire comprendre. L'exemple des langues est bon, mais pas assez... Pour comprendre ce que vit notre chien en terme de communication il faut s'imaginer tanter de dialoguer avec un éléphant.... Il est gros et peut nous faire mal, mais est-ce qu'il peut nous dominer? Non! Car pour dominier il faut parler le même langage. Quand je suis devant un éléphant j'interprète... S'il décide d'aller boire dans le trou d'eau et qu'il me démontre les signaux de dominance et que je lui cède la place, cela ne veut pas dire que je me suis soumise, cela veut simplement dire que je dois peser le pour et le contre de cette échange qui peut inévitablement m'enlevé la vi. Je ne pourrai jamais ganger mon point s'il ne veut pas, sa grosseur me le garantie!

Le langage entre chien et loup est plus claire car il font partie de la même espèce. Toutefois, le chien a évolué etne parle plus 'loup'. Ceci ce compare très bien entre Frainçais et Québécois... Nous parlons tous deux le français mais notre langue a évolué selon notre culture et régions ce qui fait que lorsque nous nous parlons nous n'arivons pas toujours à nous comprendre.

Il y a une grande différence entre le langage verbal et nonverbal et les animaux ne peuvent que ce fier au langage nonverbale. Et d'une espèce à l'autre le langage nonverbal change, donc le tout devient interprétaition!

Je vous quitte avec cette petite observation. Certains chiens apprennent à sourrir au gens, mais ce comportement chez l'espèce canis veut dire le contraire; c'est une menace. Donc, le chien sait faire la différence entre humain et chien, car jamais il n'offrirait ce comportement à un autre chien. Le chien a interprété via des association positive qu montrer les dents entre lui et son humain était positif, donc il le fait volontier. Les loups sourient également mais lils ne montre jamais les dents.

dogueshop ,jene sais pas si tu connais jm landry il est specialiste du loup et travaille avec les chiens de troupeau je l avais vu en conferences et nous avait demontréntre autre que les codes utilisés par les chiens etaient les memes qu utilisés apr les loups mais chez les loups ils sont plus exacerbés
j adhere volontier a ce discour ,apres le chien a surement developper certains coté que le loup pas fait en communicant avec nous mais bon...

si tu prend un animal impregné a son especes il repondra aux codes de son especes ,si tu l impregne a une autre espece il suivra ces codes la donc j arrive pas a me dire qu un chien si il est impregné a son espece "se prend" pour une autre espece tout est question d impregnaition

enfin c est juste mon avis

si tu prend un animal impregné a son especes il repondra aux codes de son especes ,si tu l impregne a une autre espece il suivra ces codes la donc j arrive pas a me dire qu un chien si il est impregné a son espece "se prend" pour une autre espece tout est question d impregnaition

La période de transition est une période très importante dans la vie du chiot, c’est le moment ou le chiot va commencer a s’ATTACHER a sa mère, puis le processus d’imprégnation va se mettre en place.

Lorenz c’est rendu compte que des oies nouvellement nées l’ont de suite suivi, les oies se sont intéressées a la première chose en mouvement qu’ils sont vues, en l’occurrence Lorenz qui est devenu LA référence pour eux. Une fois adulte, les oies se sont mis a ce rapprocher de Lorenz pour des rapports sexuels (ou tout autre humains)

Tout ca pour dire que l’animal ne née pas en se disant je suis un chien, ou une oie…c’est grâce a cet apprentissage qu’il l’apprend. (comme a dit Max)

Apparemment, le lien d’attachement est déterminant pour tout autre processus.

Des expériences ont été menées, des chiots ont été séparés de leur mère des leur naissance, puis ont été nourris aux biberons de façon robotisé, une fois qu’ils ont eux quelques mois, les expérimentateurs ont tentés de remettre les chiots dans une meute de leur espèce, ce qui a été remarqué, c’est que les chiots séparées précocement de leur mère ne pouvaient communiquer de façon sereine avec le reste de la meute.

Un autre groupe de chiots ont également été séparés de leur mère a la naissance, mais au lieu d’être nourries mécaniquement, ils sont eux droits a l’attention toute particulière des expérimentateurs, ses derniés ont tenté d’établir une relation affective avec les chiots. (Un lien d’attachement c’est donc établie avec l’humain) Une fois que les chiots ont été mis en contact avec une meute de leur espèce, il y eu un moment ou les chiots restaient a l’écart (comme pour la première expérience) mais avec le temps, les chiots pouvaient communiquer normalement avec la meute.

Ce qui est donc déterminant, c’est le lien d’attachement, quel que soit l’espèce.

Mais bon, je reste persuadé (sans arguments) que le chien perçois ses semblables comme ses conspécifiques, il perçoit surement les différentes espèces comme des espèces amies etc.., mais je reste persuadé qu’il reconnait ses compagnons canins. (en tout cas, ce qui est sur, c'est que le chien ne sait pas ce qu'est un chien )

Dogue-Shop, ton site internet est de plus en plus complet, dommage que les pages francophone soit plus rare. (est-ce que tu as des études sur la relation Chien/Chat, car je trouve que le transfert de postures/mimiques entre un chien et un chat cohabitant sous le mème toit est vraiment incroyable ", sans que l'un ou l'autre se prenne pour un chat ou un chien )

La différence de langage entre un chat et un chien est énorme.
Je n'ai pas les chiffre exacte, mais en gros il existe 1000 moyen de communication chez le chien et seulement une dizaine pour le chat. J'exagère mais c'est à peu prêt ce que m'avait dit mon véto.
Mais les chats comme les chiens savent s'adapter entre eux, mais il y aura toujours un chat et un chien qui aurait eu une mauvaise expérience avec l'autre espèce et ne cherche pas à sympathiser.

Je sais qu'il n'y a pas beaucoup d'espèce qui on conscience de leur corps, de leur espèce. Il y a eu une expérience sur les orques. On leur à présenter un miroir, et se sont amuser à se regarder. Puis sur l'un d'eux, ils ont peint une tache rouge sur son "museau" (si on peu dire) Quand l'orque s'est regarder il est tout de suite aller sur la parois du bassin pour essayer de se l'enlever. Vous avez déjà du voir votre chien se regarder dans un miroir et chercher à jouer, à aboyer ou même regarder derrière. Il n'a pas l'air d'avoir conscience que ces lui.

Je trouve l'expérience que tu à raconter Manu très intéressante, mais qu'es devenu les chiot nourrie mécaniquement? Comment ont il réagis face à l'homme?

Je pensai avec tout ça, que doit on penser a présent. On conseil à tout le monde de ne pas laisser leur chien aller sur le canapé, à passer derrière eux, à manger après eux. Mais si tout ce que l'on pense savoir sur eux est faux, pourquoi cela marche t il, pourquoi les chiens se comporte mieux quand leur maitres mettent en place ses règles?

mais qu'es devenu les chiot nourrie mécaniquement? Comment ont il réagis face à l'homme?

Pour obtenir une réponse, il faudrait demander a Fox...

Le chien a une capacité d'adaptation considérable, je pense donc que les chiots ont réussi a s'adapter a leur monde, si tenté que les expérimentateurs ont fait les bonnes choses.

Il y a eu une expérience sur les orques. On leur à présenter un miroir, et se sont amuser à se regarder. Puis sur l'un d'eux, ils ont peint une tache rouge sur son "museau" (si on peu dire)

Oui, il y a de nombreux tests sur les cétacés (orques, dauphins): test du miroir, test de la tache (avec faux marquages etc..) test de vidéo en temps réelles et "play-back"....et la plupart d'entre eux montre des comportements autodirigés, au contraire des lions marins etc...

Il y a un livre très intéressant qui en parle "partiellement":
-"Autour de l'éthologie et de la cognition animal" de Fabienne Delfour (Chercheuse au Wild Dolphin Project, directrice des projets scientifiques au Delphinarium du Parc Astérix etc..) et Michel Jean Dubois.

Je n'ai pas les chiffre exacte, mais en gros il existe 1000 moyen de communication chez le chien et seulement une dizaine pour le chat. J'exagère mais c'est à peu prêt ce que m'avait dit mon véto.

Benji45, si tu passes par la...

[size=x-small]J'ai lu un article il y a peu sur la communication des félidés, et crois moi, elle est bien plus riche que tu penses, je tente de le chercher[/size]

Pour avoir 5 chats à la maison je te garantis qu'ils utilisent un paquet de signaux/mimiques/postures/bruits pour communiquer entre eux ou avec les chiens.

Et mes chiens comprennent très bien le langage des chats, d'ailleurs oreilles en arrière, poils hérissés et feulement et mes 160 kg de chiens ne s'approchent pas des 5kgs de chat!!

Par contre une des chattes que j'ai récupéré à 2 jours qui a grandit avec 4 chiens a des comportements bizzares pour un chat et autant elle a peur des chats qu'elle ne connait pas autant elle s'approche de tous les chiens, ce qui lui a valu quelques courses/poursuites!!

[size=xx-large]PETIT UP[/size]
(Pour les nouveaux ou anciens

1) RESUME DE L’ARTICLE :

Introduction :

Les auteurs commencent par rappeler que le terme de « dominance » est utilisé à toutes les sauces que ce soit pour catégoriser ou expliquer le comportement des chiens domestiques. Ils rappellent que l’hypothèse selon laquelle les chiens sont très motivés par l’établissement de relations hiérarchique est très répandue et qu’elle est désormais critiquée, notamment dans la gestion de l’agression envers les congénères ou les humains.

Les auteurs veulent insister sur 3 points : a) l’usage inapproprié du mot « dominance » pour caractériser un chien en tant qu’individu (le sempiternel « mon chien est dominant ») b) l’utilisation de modèles définissant l’organisation sociale des loups, dépassés de longue date, pour expliquer le comportement canin c) l’utilisation de la « dominance » comme caractéristique pour déterminer aussi bien les relations entre chiens qu’entre chiens et maîtres.

L’utilisation inappropriée du mot « dominance » pour la description d’un seul individu :

Dans cette partie, les auteurs critiquent l’utilisation du terme « dominant », même dans de la littérature vétérinaire, comme trait de caractère d’un chien seul. Ils nous présentent à titre d’exemple des phrases que l’on peut aussi croiser dans la littérature française : « le chien dominant sait ce qu’il veut et se débrouille pour l’avoir de toutes les façons possibles » (Kovary, 1999), il faut pratiquer le « roulé alpha » pour « soumettre » le chien et « lui montrer qui est le boss » (Monks of New Skete, 1978).

Les auteurs insistent donc sur le fait qu’en éthologie (la science du comportement), la « dominance » se réduit à décrire une relation entre individus et non des individus (Langbein & Puppe, 2004).

Définition de la dominance (Drews, 1993) : caractéristiques du pattern (ndt : comprendre ici schéma comportemental) des interaction agonistiques répétées entre deux individus, où l’issue est constamment en faveur du même individu et où l’opposant adopte une réponse de capitulation plutôt que de favoriser l’escalade (ndt : de l’agression). Le statut du gagnant invariable est alors dit dominant et le statut du perdant, subordonné.

La dominance est donc utilisée pour décrire les relations entre deux individus. Mais dans le cas ou les individus vivent dans un groupe de plus de deux individus, ces relations de dominance/subordination peuvent (ou non) se combiner pour créer une hiérarchie. On peut ensuite attribuer un « rang de dominance » au sein de ce groupe mais un individu avec un rang élevé dans ce groupe pourra avoir un rang inférieur si placé dans un autre groupe.

Les auteurs citent en exemple l’hypothèse du « né Alpha » chez le loup qui a été testée et rejetée. Un loup ne naît pas « alpha », s’il se retrouve un jour à la tête d’une meute, cela est dû à des changements dans son tempérament selon des variations physiologiques et dans certaines circonstances sociales (Fentress et al., 1987).

L’utilisation de la « dominance » dans la description de la qualité d’une relation :

Les auteurs rappellent qu’en éthologie, le terme dominance a pu être utilisé dans au moins 4 contextes : a) dans un sens fonctionnel, où les individus sont dominants s’ils ont un accès prioritaire aux ressources clés (nourriture, reproduction), b) afin de décrire les résultats d’interactions répétées entre plusieurs individus, c) afin d’établir un « ordre » où un individu subordonné inhibe ses comportements agonistiques par peur d’individus despotiques (dominants), d) et afin d’expliquer des absences d’agression, la majorité des conflits étant résolus par l’adoption de displays (ndt : comportements ritualisés) et où un individu se soumet constamment à un l’autre plutôt que par des combats (Drews, 1993).

Est ensuite rappelé qu’une relation de dominance dépend de la fréquence des interactions entre les individus et de la durée de celles-ci. Dans certains cas cette relation est temporaire, ne se présentant que pour l’accès à des ressources particulières. Dans des groupes sociaux permanents les relations de dominance peuvent tout aussi bien varier suivant les circonstances que rester les mêmes dans tous les contextes. Selon cette dernière hypothèse d’ailleurs, on suppose que les individus en cause sont en compétition pour le rang le plus haut et qu’une fois acquis, celui-ci donne le droit d’accès à toutes les ressources.

Les auteurs répètent ensuite que la dominance doit être utilisée pour les interactions entre deux individus et que, si plus d’animaux sont concernés, on peut éventuellement voir apparaître une hiérarchie. Ils nous présentent ensuite quelques exemples :

Hiérarchie transitoire : Alpha > Beta > Gama > Omega (ndt : que l’on retrouve chez les poules)

Hiérarchie non transitoire (en triangle) :
A > B ; B>C ; C>A (ndt : que l’on retrouve chez les vaches)

Structure au sein d’une meute de loups en captivité :

Male reproducteur
! \
! Femelle reproductrice
Male subordonné !
! Femelle subordonnée
Male sub-adulte !
! Femelle sub-adulte
Louveteau male !
Louveteau femelle

La question est ensuite posée de savoir si les hiérarchies sont perçues par les animaux ou si elles sont surtout utiles aux scientifiques observateurs qui essayent de construire leurs modèles.

Les auteurs nous indiquent donc que dans la plupart des espèces vertébrées sociales et notamment les chiens, sont capables d’inférer les relations entre individus tiers (Rooney & Bradshaw, 2006) (traduction : par l’observation, les chiens sont capables de deviner quelles sont les relations de dominance/subordination régissant les interactions entre plusieurs individus).

Le loup :

Les auteurs répètent que, le chien descendant du loup, il est souvent argumenté que la formation de groupes sociaux chez le chien est similaire à celle du loup (Feddersen-Petersen, 2007; Lindsay, 2000; Sherman et al., 1996) y compris dans leur relation avec d’autres espèces présentes dans le groupe social (humain surtout). Les auteurs signalent ensuite que cette théorie de la « meute de loups » et surtout de ses application est désormais mise a mal, principalement par le fait que la littérature sur laquelle elle est basée est obsolète.

En effet, la structure la plus populaire est la hiérarchie transitoire. Cependant, les meutes de loups en captivité sont (comme nous l’avons vu précédemment) basées sur le sexe et l’âge. Enfin, le suivi de meutes de loups sauvages sur de longues périodes (Mech, 1999) a illustré que celles-ci étaient constituées des parents, couple reproducteur au sommet de la hiérarchie, suivis de leurs enfants de moins de 3 ans (qui, au plus tard à cet âge, quittent la meute pour former la leur), suivis des jeunes de l’année précédente puis des louveteaux de l’année en cours. Cette hiérarchie est également basée sur le sexe et les interactions peuvent être complexes (cf. fig 1.d sur le .pdf joint). Dans ces meutes sauvages, la compétition pour la dominance est rare, tout comme les agressions. Le terme de signaux de soumission est même parfois remplacé par signaux d’apaisement car ils sont spontanés de la part des jeunes envers leurs parents et non pas provoqués par une agression.

Les auteurs concluent ce paragraphe en signalant que les comportements agonistiques souvent observés en captivité et sur lesquels ont été basées les études sur la hiérarchie sur le loup dans les années 70 peuvent être le résultats des conditions environnementales (captivité, individus non familiers, pas de possibilité de disperser (partir fonder une autre meute)).

King (2004) en a déduit que faire une analogie entre les meutes de loups captifs et les chiens domestiques vivant a la maison était la plus simple pour expliquer les problèmes d’agression entre ces chiens. Cependant, une étude de Lockwood (1979) n’a pas trouvé de corrélations entre hiérarchie et agression ce qui invaliderait l’hypothèse de King. Toutefois, il faut mentionner que dans l’expérience de Lockwood, il est possible que la meute observée se soit scindée en 2 sous-meutes et la grande quantité d’agressions non reliées à des relations de dominance/subordination pourraient s’expliquer par des luttes territoriales.

Les chiens sauvages :

Beaucoup de scientifiques se sont posés la question des effets de la domestication sur le comportement social du chien, des études ont prouvées que celui-ci à changé (Hare & Tomasello, 2005; Miklosi, 2007).

Ce paragraphe s’intéresse donc au fonctionnement des groupes de chiens retournés à l’état sauvage.

Les auteurs signalent 5 études réalisées entre 1975 et 1995 déjà reprises par van Kerkhove (van Kerkhove, 2004). Etudes ayant mené à la conclusion que la structure des meutes de chiens sauvage était assez lâche, qu’il n’y avait pas de coopération entre les individus, notamment dans l’élevage des jeunes ou l’obtention de nourriture. Cependant ceci pourrait avoir pour origine les régulières interférences dues à l’homme (chasse, empoisonnements etc.) plutôt qu’à une perte de capacité.

En revanche, un suivi fait par l’équipe de Pal (Pal, 2003; Pal, 2005; Pal et al., 1998; Pal et al., 1999) pendant plusieurs années et sur des centaines d’individus a permit de détecter des groupes sociaux cohérents. Ces groupes étaient composés d’individus apparentés, ayant un territoire et étant hostiles aux autres communautés voisines. Comportement social par le fait analogue à celui des meutes de loups sauvage avec quelques variations (faible suppression de la reproduction chez les femelles subordonnées par exemple mais pouvant s’expliquer par le fait que la nourriture n’est pas un facteur limitant). Les individus de ces meutes peuvent coopérer pour récupérer de la nourriture et élever les jeunes.

Enfin les comportements ritualisés de dominance/subordinations ont été bien moindre chez les chiens observés par Pal et ses collègues que chez les meutes de loups mais ont tout de même permis d’établir une hiérarchie stable dans 2 études.

Les auteurs indiquent l’invalidité du « modèle loup » pour expliquer le fonctionnement de ces meutes de chiens car même si une forte territorialité existe (2 fois plus d’agression entre membres de groupes différents qu’entre membres du même groupe), les chiens font preuve entre meutes différentes de beaucoup plus de comportements de soumission que ne le feraient des meutes de loup.

Les auteurs en concluent que même si les chiens sont laissés libre d’interagir comme ils le veulent, ils ne reforment pas des groupes similaires à une meute de loups en liberté.

Comportement social des chiens stérilisés :

Les auteurs ont relevé dans les études de Pal et son équipe que dans les meutes sauvages, les comportements agonistiques étaient souvent causés par des luttes pour l’accès à un territoire ou à un partenaire sexuel. Les chiens de compagnie étant souvent stérilisés, les auteurs ont voulu vérifier la présence ou absence de hiérarchie au sein d’une meute de 19 chiens mâles adultes stérilisés vivant en captivité dans un enclos de 0,28ha (Bradshaw et al., données non publiées).

Aucune hiérarchie n’a pu clairement être mise en évidence, certains chiens interagissaient beaucoup, d’autres moins, certains faisaient plus preuve de comportements agonistiques, d’autres de soumission.

Cependant les auteurs ont pu former 3 sous-groupes de chiens : a) les ermites (3) : n’interagissaient que très rarement avec les autres, b) les outsiders (7+1) : qui interagissaient un peu plus avec d’autres chiens mais sans claire relation de dominance /subordination sauf un individu revenant parfois agresser un autre, c) les insiders (8), agissant de façon dominante sur 2 à 5 des outsiders et interagissant beaucoup entre eux. Ils ont eu entre eux des relations de dominance/subordination mais les auteurs n’ont pas pu révéler une constance dans ces résultats.

Une approche alternative à l’interprétation des interactions sociales entre chiens :

Ne trouvant pas de hiérarchie de dominance chez le chien, les auteurs veulent expliquer les relations d’agression entre chiens domestiques par le modèle du RHP. RHP pour Ressource Holding Potential ou potentiel à s’approprier les ressources (Parker, 1974).

Ce modèle RHP se passe d’interactions de longue date entre les individus (base de la dominance) et prédit simplement l’issue d’une bataille entre deux animaux selon la valeur subjective de la ressource pour chacun (ndt : Plus on perçoit que cette ressource vaut cher, plus on va la défendre, cette estimation de valeur varie entre les individus selon leur expérience avec la ressource concernée. C’est celui qui considère le plus la ressource comme sienne qui va le plus s’investir dans sa protection et qui remportera certainement le conflit).

Cependant ce modèle du RHP peut prédire l’apparition d’une hiérarchie suivant l’histoire des rencontres entre les animaux. Ceci peut expliquer pourquoi lorsqu’on sépare puis reforme des groupes après un certain temps, la hiérarchie de dominance peut changer du tout au tout. Les valeurs subjectives des ressources ont pu changer, l’état physiologique des individus aussi, ils ont pu avoir d’autres interactions avec des conspécifiques qui leur auront donné un tempérament plus fort etc…

Cependant, si le RHP reste faible (peu de motivation à prendre les ressources), ce modèle prédit qu’il y aura des relations de dominance/subordination entre individus (par groupe de 2) mais que cela ne donnera pas nécessairement l’établissement d’une hiérarchie générale (van Doorn et al., 2003).

Utilité du concept de dominance dans l’interprétation des interactions entre chiens domestiques :

Les agressions entre chiens de famille sont souvent interprétées en termes de dominance et d’existence d’une hiérarchie entre les chiens du domicile et certains auteurs pensent que la capacité à former des hiérarchies dépend des races (Feddersen-Petersen, 2007; Mertens, 2004).

Les auteurs pensent que outre le model RHP, les interactions sociales chez les chiens peuvent simplement résulter du contexte et des expériences précédentes. Les relations étant alors simplement issues d’apprentissages associatifs (ndt : type Pavlovien ou Skinerien).

Les auteurs citent un exemple : quand deux chiens se rencontrent pour la première fois, ils n’ont aucune possibilité de savoir la réaction l’un de l’autre dans quelque contexte que ce soit. Après plusieurs réponses répétées, ils apprennent à reconnaître des indices spécifiques pouvant prédire une réponse positive ou négative de la part de l’autre individu, graduellement, ils vont apprendre comment l’autre chien répondra dans une grande variété de contextes.

Les auteurs indiquent que leur théorie permettrait d’expliquer pourquoi on aurait l’impression d’une hiérarchie entre individus d’un groupe stable, et que celle-ci ne soit pas visible dans des groupes changeant souvent de configuration.

Dans les groupes stables, ceci permet également d’expliquer la stabilité et le maintien de la « relation de dominance » entre les plus vieux et les plus jeunes. Il n’y a pas de raisons pour un changement avant qu’une variation environnementale ou dans la relation au sein d’une dyade ne change.

Pour les auteurs donc, le terme de « dominance » est inadapté aux relations entre chiens. La simple conscience, de la part des cliniciens du comportement canin, de la valeur des apprentissages associatifs suffirait à appréhender la complexité des systèmes sociaux chez les chiens domestiques.

Interactions entre chiens et humains :

Les auteurs pensent que tout comme pour les interactions entre chiens, le terme de relation de dominance ne correspond pas aux agressions sur l’homme.

Ils expliquent par exemple qu’un chien ayant eu une première punition de la part de son maître va associer un certain état de son maître à l’arrivée d’une punition et provoquer l’expression de comportements d’apaisement. Si ceux-ci ne sont pas respectés, il se peut que le chien morde pour se défendre et là, la plupart du temps l’agression s’arrête.

Dans ce cas, le chien n’est donc pas dominant par rapport à son maître, il s’agit d’un comportement de défense qui, une fois renforcé, a pu être interprété comme issu d’une volonté d’acquérir un statut de dominance.

Conclusion :

Les auteurs concluent que le terme dominance à été utilisé dans trop de contextes, et souvent mal utilisé car basé sur des modèles loups mal compris et datant de plus de 30 ans. De plus, de précédentes observations (Lockwood, 1979; Pal, 2003; Pal, 2005; Pal et al., 1998; Pal et al., 1999) et leur expérience personnelle (Bradshaw et al., données non publiées) montrent que : même si laissés libre de gérer leur relation comme ils veulent ils n’adoptent pas un comportement social de type loup entre eux.

Ils considèrent que la stérilisation rompt la socialité au point qu’aucune hiérarchie ne soit discernable (voir la description de Bradshaw et al., données non publiées). Ceci rendrait, selon eux, questionnable la possibilité que la théorie d’une relation de dominance soit à l’origine des agressions entre chien. Ceci étant encore plus improbable entre chiens et humains compte tenu de la difficulté de la communication interspécifique.

Ils en déduisent donc que plutôt que de partir sur d’hasardeuses traces de dominance, mieux vaut se baser sur des principes plus simples d’apprentissage associatif et sur la valeur subjective qu’un individu peut attribuer à une ressource.

2) CRITIQUE :

Cet article est très intéressant pour tout propriétaire de chien. Il résume assez brièvement et simplement de nombreux concepts de l’éthologie (RHP, apprentissages associatifs, cognition sociale, hiérarchie, relation de dominance) et j’espère avoir réussi à le transmettre à travers ce résumé.

Effectivement, aujourd’hui le terme de dominance est utilisé n’importe comment que ce soit par les dresseurs animaliers, les éducateurs, les comportementalistes, les vétérinaires et même certains éthologistes et ce quelque soit le pays. Non seulement elle sert à déterminer un trait de caractère alors qu’elle ne devrait servir qu’à décrire des relations dyadiques. De plus elle est utilisée souvent en remplacement du terme hiérarchie. La hiérarchie découle des interactions de dominance/subordination au sein des individus d’un groupe, elle représente une vue d’ensemble. Enfin, le modèle présenté le plus souvent au grand public est un modèle obsolète qui, de plus, est souvent mal compris.

Cet article fait bien la différence entre les groupes sociaux de loups en captivité et ceux vivant en liberté, toutefois, ils mettent en avant l’étude de Lockwood (1979) en avant pour dire qu’en captivité, les loups n’adoptent pas de hiérarchie claire. Cependant, ils nous préviennent également que cette étude à pu présenter ces résultats suite à une scission de la meute et qu’il est possible qu’une seule hiérarchie claire n’ai pu être trouvée pour la simple raison que deux meutes se côtoyaient dans un espace restreint (donc deux hiérarchies) En terminant leur paragraphe ainsi, ils vont à l’encontre de la théorie de King (chiens à la maison = loups captifs) sans aucun argument vraiment probant.

Par la suite, les auteurs nous rappellent, ce qui est vrai, que la cognition sociale du chien (la capacité à acquérir, stocker, manipuler et restituer de l’information, sociale en l’occurrence) a évoluée avec la domestication. En effet, les chiens ont développé des moyens de communication que l’on suppose entièrement dédiés à la communication avec l’homme (aboiements entre autres). Ils sont également capables d’un niveau de compréhension des signaux humains plus élevé que les primates (Hare & Tomasello, 2005) ou que les loups (Miklosi, 2007) sauf imprégnation à l’homme très précoce (Viranyi et al., 2008).

Par la suite, les auteurs nous présentent plusieurs études sur les chiens sauvages et détaillent celles de Pal et son équipe qui ont trouvés des résultats forts sur la similitude entre l’organisation de ces meutes et celles de loups sauvages. La seule différence étant au niveau de la reproduction moins « fidèle » que chez le loup avec peu de suppression des chaleurs chez les femelles de bas rang. Ce qui peut arriver chez les loups aussi pour peu que les ressources alimentaires soient suffisamment disponibles, ce qui est le cas pour les chiens revenus à l’état sauvage se nourrissant principalement de détritus dans les villes.

Cependant, les auteurs font table rase de ces informations pour mettre en avant des études où les groupes de chiens se formant ne peuvent rester ensemble durablement notamment à cause des tentatives pour limiter leur prolifération dans certains pays.

La définition du concept de dominance illustre bien une notion de temps nécessaire pour que ce type de relation s’installe. Drews 1993 : […] des interaction agonistiques répétées entre deux individus […]. Si les animaux n’ont pas le temps nécessaire de se placer les uns par rapport aux autres, il est clair qu’aucune hiérarchie ne peut apparaître.

Concernant l’étude mentionnée sur les chiens stérilisés, le même argument peut peser vu qu’on ne sait pas combien de temps a duré cet allotement (pas de données publiées). De plus, il s’agit d’un groupe d’individus du même sexe, comportant énormément d’individus et dans un espace extrêmement restreint. Finalement, les prémices de mise en place d’une hiérarchie parmi ces chiens et l’établissement de relations de dominance/subordination dans ces circonstances seraient sûrement plus à mettre au profit de la thèse adverse à celle avancée par les auteurs, à savoir : l’existence d’une tendance à la hiérarchisation des groupes sociaux chez le chien.

Cette expérience, est plutôt en faveur de l’hypothèse de Mertens (2004) et de Feddersen-Petersen (2007) selon laquelle il existe des variations selon les races et selon le tempérament des chiens à agir de façon plus ou moins assurée/submissive face à un congénère. Même si cette étude ne parle pas de race, elle illustre au moins des différences individuelles.

Enfin, considérant la théorie du RHP et des apprentissages. Nous avons vu que la hiérarchie pouvait être utilisée pour expliquer l’accès favorisé aux ressources d’un individu par rapport aux autres animaux de son groupe social. Nous avons aussi vu que l’établissement d’une relation de dominance/subordination était basé sur l’apprentissage des interactions agonistiques répétées.

La théorie du RHP et les apprentissages ne sont donc pas contraires à l’établissement d’une relation de dominance/subordination ou d’une hiérarchie, ce sont eux qui provoquent sa mise en place.

Pour finir, considérant l’homme, un minuscule paragraphe est proposé et ne répond aucunement à la problématique actuelle. Si effectivement les chiens n’établissaient ni relation de dominance/subordination ni hiérarchie dans leurs groupes sociaux, il serait étonnant que ce soit le cas avec l’homme. En revanche, si eux établissent ces relations entre eux, la question reste ouverte.

3) CONCLUSION :

En conclusion, on peut donc dire que cet article cherche à lutter contre l’utilisation clinique d’une théorie obsolète et mal comprise de la dominance.

Les auteurs arrivent également à transmettre le flou actuel dans lequel se situent les spécialistes du comportement en ce qui considère l’existence ou non de hiérarchie dans les meutes de chien. Cependant, ils soulignent involontairement (même s’ils les ignorent par la suite) les éléments en faveur de cette « tendance à l’établissement d’une hiérarchie » entre chiens (inférence des relations entre individus tiers, hiérarchies « type loup » dans les études de Pal et de son équipe). Ils ne fournissent en revanche aucune réponse argumentée à ce qu’il en est pour la relation homme/chien.

Cet article soulève toutefois un point intéressant pour les cliniciens du comportement (vétérinaires, éducateurs, comportementalistes etc…), en illustrant la complexité des règles d’établissement des relations de dominance/subordination chez les chiens et l’importance de concepts simples comme les apprentissages associatifs dans l’approche d’un souci de « chien dominant » ou agressif.

Salut, je remonte le sujet parce que j'ai penser à un truc par rapport au expérience de l’équipe de Pal et de ce que à raconter Manu.

Toute les expériences ont été faite avec des chiens connaissant l'homme. On a observer les meute de chien sauvage, on en à stériliser mais ce que je trouve important, et que je ne comprend pas pourquoi ils ne l'ont pas fait, ces observer des chiens qui n'ont jamais eu de contacte proche avec l'homme. Après tout, c'est le loup qui à changer en présence d'humain. Que se passerai t il alors pour un groupe d'individu confronter à la vie sauvage mais avec leur seul instinct.

Je repense à ce que j'ai entendu dire sur les animaux domestique lors du tsunamie en 2006. Des témoignages raconte que les chiens, les chat et le bétails n'ont absolument pas réagis, il n'y avait que les éléphants qui ont paniquer bien avant l'arriver de la vague et se sont réfugier dans les hauteur. Cela prouve bien que le contacte de l'homme et de sa civilisation marque les animaux plus que l'on ne le pense. Je ne dirai pas qu'il n'ont plus d'instinct profond, mais ils sont tellement dépendant de l'homme pour se nourrir, pour vivre, que c'est leur instinct de survie qu'ils ont perdu.

Alors qu'elle serait la vie d'une meute de chien qui n'ont pas connu l'homme, et surtout est ce que cela donnerai de meilleur réponse? Je crois pas qu'un de ces experts passera par là et trouvera l'idée intéressante, mais je spécule sur le réponse tout de même.

en fait le loup n a pas changé en presence de l homme ,cela serait plutot des canidés sauvages dans lesquels il y a eu des sujets plus sociables que d autres , l homme se serait donc rapprochés de ces "chiots" et vice et versa en gros ,ces chiots se sont reproduis etc..,ensuite l humain a creer pleins de races selon ses besoins ou envies ,

pour observer une meute de canidé qui n a pas connu lhomme il faut observer les canidés sauvages type dinguo ,coyotte bon apres je pense qu ils fontionnent de la meme façon mais bonje suis pas sur a 100%

sinon iul y a un e etude qui a ete faite en russi avec des renard bleus sur la domestications
sur un grand nombre d année les chercheurs ont selectionnés a chauqe fois le ssujets les plus sociaux dans les portée
au bout de longues années le renard vivait en famille avaient les oreilles tombantes et avait du blanc qui apparraissait dans leur pelage
enfin c est un peu different comme sujet mais super interessant

Le souci Georgia c'est que des chiens qui ne connaissent pas l'homme, ca n'existe pas.

Pour trouver des loups n'ayant jamais croisé l'homme, David Mech a du remonter jusqu'a l'ile d'Ellesmere au nord du canada.

Il y a fait des découvertes sensationnelles.

Pour ce qui est du chien, l'espece est ce qu'on appele un comensal de l'homme (tu vois parasitisme et symbiose? Bah commensal c'est quand on sait pas trop vers quoi ca tend).

Sans populations humaines, il n'y a pas de chiens.

Les meutes de chien retournées a l'état sauvage restent généralement a proximité des décharges et se nourrissents des détritus de la consomation humaine.


Cela dit pour observer le comportement social, pas besoin d'absence totale de l'homme.

J'ai lu qu'au moment de la préhistoire, certains loups solitaires se serait rapprochés des campements pour la nourriture facile, et que peu à peu homme et animal se seraient familiariser l'un à l'autre, jusqu'a s'adopter mutuellement. L'homme y trouvait protection et aide pour la chasse, le loup la nourriture. C'est de là que descendrais nos chiens.