je te rejoins

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que lorsqu'un chien ne fait ce que l'on veut ou ce que l'on rêverait qu'il fasse ce n'est pas par dominance !!

Je le vois avec Elios et les autres chiens que j'ai pu avoir, parfois il n'obéit pas comme je le souhaiterai et ce n'est pas pour autant qu'il remet en cause l'ordre établi !
Il est encore jeune ( 18 mois) donc il teste pour voir si par hasard je n'aurai pas changé d'avis et si il ne peut pas en tirer profit Ca oui j'en suis assez sure

Donc en fait on est d'accord

ben....oui olalalala que de bisous ce soir!!!!

profites en, c'est pas toujours le cas

Alors comme cela te plait on remet ça

je viens d'éclater de rire devant l'ordi, et mon mari me traite de cinoque ..........................

tu peux en profiter également, je suis rarement d'accord!!!!!!!!!!!

C'est parce que c'est le week end et qu'il fait beau .........

Et c'est surtout, je crois, que c'est parce que on est d'accord sur les grandes lignes comme quoi un chien n'est pas fait QUE pour obéir ....

pour le plaisir

waouhhhhh ça a discuté pendant mon absence !

beaucoup aimé vos inter ......en fait nous sommes d'accord !

plutôt que de parler de dominance .......je dirai plus de caractère affirmé !

et comme dis Elios ......Emma aussi connait les ordres !

comprend très bien ce que je lui demande .....mais décide autrement
et là .....obliger de rentrer en conflit !

assis .......à la maison , au bureau , une fois suffit
dehors .......c'est 3 fois et souvent la main sur la croupe pour qu'elle obéisse !

mais je réitère bcp de gens sont fières de dire mon chien est " dominant " je l'ai souvent vu

donc je souris et je pense ......ben surtout mal éduqué !

Oui je suis assez d'accord avec toi que pour beaucoup de gens, le fait "d'avoir un chien dominant" cela flatte leur ego comme si par effet miroir, ils devenaient eux aussi dominants !!! Comme on dit "tel maître tel chien "

Mais comme dit aussi, il y a tellement d'années que l'on nous dit qu'un chien cherche constamment à prendre LA place du CHEF, qu'au moindre signe ( interprété comme tel par nous humains) de désobéissance du chien, on se dit "tiens il veut prendre MA place" Il faudra encore bien des années avant que ces croyances ( peut être inscrit dans l'inconscient collectif) ne changent !!!

Sinon moi aussi suis parfois obligé de tater la croupe pour insister l'ordre "assis" mais c'est toujours quand on est dehors et qu'il s'est mis en mode "tour de garde"

Courage on y arrivera ...... ou pas d'ailleurs

ça me rassure ...........exactement le même comportement qu'Emma !


on y arrivera ....ou pas d'ailleurs ! ouais

le côté fatiguant qui est usant ! faut toujours être en super forme avec des chiens comme ça

je l'ai voulu , je l'ai eu ....

"le côté fatiguant qui est usant ! faut toujours être en super forme avec des chiens comme ça

je l'ai voulu , je l'ai eu ...."

Bah oui, si tu croyais pouvoir te reposer sur l'obéissance de ton chien .... c'est loupé !!!
MAis c'est aussi ce qui fait leur charme et c'est pour cela ( entre autre )qu'on les aime car à côté de ça, ils peuvent être super calin, ils sont à l'écoute de nos moindre faits et gestes !! Bon sur ces derniers points , ils sont pas les seuls !!!

on a voulu des chiens DOMINANTS ........

Pfiou. Je l ai cherché et retrouvé. Sur la dominance ça peut être interressant pr les nouveaux !

Merci Emma, d'avoir up ce post.
Je l'ai dévoré, ainsi que le lien de MicMax en début de post.

Et je crois que j'ai compris. Et c'est cool.

Je n'ai pas de problèmes relationnels avec mon chien, ça se passe plutôt bien et vu l'âge qu'il a, ça devrait continuer à aller. Mais ça m'a permis de comprendre comment en aborder d'autres (chiens), sans me braquer, sans les braquer, et ça m'a également permis de comprendre -des années après- certains comportements de mon chien quand il était plus jeune et que nous ne nous connaissions pas aussi bien qu'aujourd'hui.

Donc merci.

mes excues si il a déja été posté

à lire, cet article de Catherine Collignon sur le controle et l'autorité. elle y développe aussi sa vision de la "dominance", de la façon dont se construit la relation maitre chien, etc... très intéressant

il est demandé sur son site de ne pas copier sans autorisation donc je vous mets simplement le lien :

http://www.animalin.net/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=69&lang=fr

Merci Kalash, je vais parcourir son site

Kalash j ai pas osé pr le lien super interressant aussi

Petit up? Je trouve que ce post le mérite

Je ne suis pas d'accord avec la majorité de l'article

Dragor a écrit : Je ne suis pas d'accord avec la majorité de l'article

je m'en doutais tu as le droit d'argumenter hein au contraire !

je serai certainement d'accord avec toi par rapport au Caucase

lol, je ne veux vexer personne, après tout celui qui vit avec son chien "supporte" ou "pas" l'apprentissage ou l'éducation qu'il lui a donné...

Le premier livre auquel j'ai adhéré à 100% était celui de Turid Rugass : je m'y retrouvais complètement : elle y fait sans aucun complexe le parallèle entre les chiens et les loups : les signaux sont les mêmes pour les 2 espèces (apaisement et agressivité) les chiens montrent moins c'est tout, la "lecture" est plus difficile
Le texte dont on débat est tiré du livre de Catherine Collignon ( page 113/114) mais la "traduction n'est pas bonne
En gros ce qui doit être retenu c'est : quelle est la différence entre dominance et hiérarchie, quel comportement doit avoir le maître pour se faire obéir de son chien ?
Hiérarchie et dominance ( bien sur que la dominance existe : simplement l'homme l'utilise a mauvais escient pour son propre cas)
Il n'y a pas de hiérarchie ou dominance entre un maître et "1" chien
mais cela existe quand il y a plusieurs chiens ou plusieurs loups : cela n'existe que dans la notion de meute ou de groupe
pour avoir étudié longuement les loups je peux affirmer qu'il y a bien un mâle et une femelle alpha, une hiérarchie...et pas seulement chez eux : chez les lions, la femelle qui met bas s'éloigne du groupe pendant quelques temps : quand elle revient avec le groupe : elle "présente" son ou ses petits au géniteur mais aussi aux autres femelles du groupe et s'il y a un rejet d'un petit ( ce qui arrive parfois) elle le laisse se faire tuer sans répliquer alors qu'elle le défendra jusqu'à la mort vis à vis d'un autre prédateur
Mes chiens pratiquent cette façon de dominance ou hiérarchie, sans aucune intervention de notre part : quand le chiot caucase est arrivé le cane adulte lui faisait "payer" chaque caresse de notre part si on avait pas commencé par le caresser, lui. Idem pour la gamelle où les sorties, le "passage" des portes le premier...
Quand le "petit" a grandi et qu'il a manifesté l'envie de la première place : les bagarres sont nées : l'un ou l'autre finissait par stopper la bagarre en se couchant sur le dos, en présentant son ventre : la "guerre" était finie, les chiens étaient de nouveau les meilleurs amis du monde mais l'inversion était faite pour gamelle, porte...
La petite qui n'a peur de rien et surtout pas des 2 gros respecte cette notion : elle est arrivée la dernière et "attend" que les 2 gros aient leur gamelle sans aller au devant : elle attend son tour quand elle est avec eux et "réclame" quand elle est avec nous
Ce n'est pas la "dominance " qui est mise en jeu c'est "l'utilisation" de cette dominance et de cette hiérarchie "par l'homme" pour obtenir un chien obéissant
Alors bien sur que l'on peut manger en même temps que son chien, bien sur que l'on est pas le chef de meute !
Mais dire que le maître est un "leader" est aussi négatif !
Car là aussi on se mélange avec le chien ! c'est juste plus subtil : on est "pas" des chiens donc on ne doit pas être le chef des chiens ni son leader : ce n'est pas à nous de lui montrer ce qu'il doit faire ( lol on va chercher la baballe à 4 pattes ? on s'assoit devant la gamelle ? : c'est idiot)
Alors quoi faire ?
Le but est de vivre en bonne intelligence avec notre animal, sans le brimer mais sans l'idolatrer non plus, de lui donner l'envie de faire ce dont "nous" avons envie : c'est une question de compréhension mais aussi et surtout de respect de respect : nous devons respecter notre chien pour qu'il comprenne ce dont nous avons envie ou besoin et il doit lui aussi nous respecter
Nous n'avons pas tous les mêmes besoins vis à vis de nos chiens :
- certains ont besoin d'un ami, d'un thérapeute, d'un compagnon : que le chien obéisse au doigt et à l'oeil leur est parfaitement égal, que le chien dorme dans le lit ou sur le canapé aussi
- certains ont besoin d'un chien de garde, sans plus : le chien ne sort jamais : il a son job : pour ceux là le rappel, le assis....
- certains vivent en ville, d'autres à la campagne, avec ou sans enfants, vont à la chasse...
les besoins sont multiples....
Après il faut tenir compte des différentes races et de leurs spécificités, des caractères selon les races mais aussi des morphologies...

Avec les maîtres c'est tout aussi complexe : sportif ou pas, jeune ou moins jeune, âgé...mais aussi faible ou fort, et plus encore : selon les caractères ( autoritaire, passif, tendre...) et du passif (certains enfants brimés dans l'enfance deviennent des adultes qui veulent être des "chefs", qui ne pratiquent les clubs canins que pour faire de "l'obéissance"
....
Donc si on prend 2 chiens parfaitement identiques et qu'on les met avec 2 maîtres ( lol qui ne sont pas des parfaits jumeaux) on aura toujours une différence d'éducation et quelques problèmes

Je vais sans doute choquer : j'ai pour ma part une aversion profonde pour les expositions et les clubs canins où on ne pratique que l'obéissance : je pense (et j'assume) que les expositions sont surtout là pour flatter l'égo des maîtres : mon chien est le plus beau, le plus ceci, le plus cela....et vas y que je te brosse..que je te met sur ta table avec la mallette d'esthétique..j'ai vu des exposants faire les ongles et mettre du talc à des chiens dont le job habituel est la garde des troupeaux....j'ai trouvé cela grotesque ou navrant car le chien pendant toute la journée aura passé son temps dans une cage, stressé par les bruits de ses congénères, les enfants qui viennent caresser...
Alors c'est sur, c'est bien car cela fait connaître les races, les éleveurs, cela permet de les confirmer...

Quand aux clubs d'obéissance...encore une fois on ne flatte que le maître : bravo Monsieur ! votre petit robot a bien travaillé ! il n'a pas bougé une oreille, il est resté bien fixe à vos côtés...il transpire de plaisir

Encore une fois cela n'engage que moi : nous vivons en société, nous devons donc nous plier et plier nos animaux à cette société
Nous devons avoir des chiens bien dans leurs pattes, bien dans leur tête, qui ne représente aucun danger à autrui, il faut donc un minimum d'éducation.
Certains de nos compagnons ont besoin de "travail" (agility, pistage.. pour s'extérioriser, se défouler
Les bons éducateurs canins, les bons comportementalistes sont utiles !
Mais nous devons êtres vigilants car d'autres moins bons ne sont que des "pompes à fric"

Comme le dit Turid, tous les chiens et les loups du monde ont le "même" langage : tous réagissent de la même façon face à des situations données (je parle là d'animaux qui n'ont pas eu de problèmes, qui ne sont pas malades)
Le jour ou nous saurons tous les "lire", partager leur langage (et ça marche ! je le fais aussi) et donc communiquer, ce jour là nous n'aurons plus besoin de faire tout et n'importe quoi pour obtenir des compagnons agréables à vivre

Je pense donc que cet article part d'un bon sentiment mais je n'en partage pas la totalité

Merci de nous faire partager ta vision des choses.
C'est toujours très intéressant ce que tu dis.

Je pense acheter le livre dont tu parles, ça m'a l'air vraiment captivant.

Je ne vis pas la même réalité du chien que toi ( j'ai d'autres besoins ), mais ça n'empêche que je suis une personne curieuse qui a envie de mieux comprendre le comportement du chien.

Une petite chose encore: on m'a toujours appris à manger avant mon chien et que c'était primordial de le faire .
N'ayant pas d'autres références jusqu'à aujourd'hui, j'y ai cru...

C'est vraiment intéressant ce partage des connaissances

Merci

je rebondis sur 2 choses par rapport à ce que tu soulèves Dragor, puisqu'un forum est là pour discuter. J'espère ne pas être vexante moi non plus

D'abord sur le parallèle chien/loup ; d'autres livres ont justement montré que le parallèle chien/loup ds le comportement n'était pas si poussé qu'on le croiyait jusqu'ici. Je me rappelle notamment d'un livre au nom bien ciblé : "Le chien, ce loup apprivoisé" (dont je n'aime pas le titre d'ailleurs, car je trouve que le contenu ne correspond pas à l'idée véhiculée par cet intitulé). J'ai zappé l'auteur mais google vous le dira. Il répertorie énormément d'études sérieuses et récentes, et montre par exemple que dans les meutes de chien, la notion d'alpha est très loin d'être aussi carrée que chez les loups. Le langage canin n'est pas seulement moins clair, il est surtout accompagné de codes beaucoup plus souples que chez les loups, et dont l'application est beaucoup moins systématique que chez le cousin sauvage. Le "chef" pouvait ne pas être toujours le même selon les circonstances et les enjeux, par exemple ; on voyait même des cas de coopération opportuniste sans qu'un leader se dégage, dans certaines études. Dans d'autres, la reproduction n'était pas réservée au couple leader, ou il n'y avait pas d'ordre pré-établi pour manger, etc... Cela dépendait vraiment beaucoup des chiens étudiés, du contexte de vie (moins de lutte pour la nourriture par exemple), etc...

Le bouquin n'allait pas jusque là, mais je parie que si on regarde par race, selon la sélection humaine plus ou moins poussée, on retrouve une application plus ou moins stricte de al hiérarchie correspondant à l'intensité et à l'orientation de la sélection. Le fait de vivre avec des caucases te fait certainement ressentir la similitude avec le loup du fait du caractère peu "trafiqué" de ces chiens là. Mais ne penses-tu pas que la majorité des chiens sont bien plus modifiés que cela ? Du coup il me parait très probable que leur utilisation personne des "règles de vie lupines" soit elle aussi modifiée par rapport à la version originelle.

Autre chose, tu refuses la notion de leader, parce qu'on ne va pas chercher la balle à 4 patte (bon, je fais un résumé sauvage ; on n'est pas des chiens quoi). J'ai souvent lu cet argument, mais je 'n arrive pas à être convaincue. Doit-on forcément être de la même espèce pour être reconnu comme meneur? Doit-on forcément tout faire pareil que l'autre pour avoir ce statut? Je ne le crois pas. Je pense le chien suffisamment intelligent pour comprendre que nous avons le pouvoir de décision quand c'est nécessaire, sans qu'on ait besoin de tout faire comme lui. Notre attitude dans différentes situations (que tu décris très bien dans d'autres topics d'ailleurs) suffit, à mon avis, à nous placer dans ce rôle.
Ensuite à nous en tant que leader de qualité de ne pas virer au tyran, à imposer notre choix pour tout et n'importe quoi.

Petite parenthèse sur les chiens d'obéissance... certains sont vraiment dans le plaisir du travail, si si, même que j'en connais ! Là encore ce sont très souvent des chiens sélectionner génétiquement pour leur aptitude au travail, biensur (belges, borders collies, bergers allemandes, bergers australiens essentiellement). Et bien souvent, quand le chien ne prend pas plaisir, c'est que le maitre a utilisé de mauvaises méthodes, mais ça n'est pas la faute de la discipline elle-même.

Je peux te citer le cas d'une chienne eurasier (donc pas une race de travail du tout) qui a commencé l'agility et l'obéissance en même temps, et qui finalement s’éclate mieux en obé car les méthodes de travail du moniteur sont plus positives.

Je connais aussi une berger australienne, une vraie malade de travail depuis toujours... Cela fait des mois que sa maitresse tente de lui apprendre l'envoi au carré. Cible, clicker, diverses méthodes toujours positives, rien n'y faisait. Elle tente une fois de plus devant des personnes qui voulaient la convaincre de s'inscrire au concours pour le 1er degré, afin de leur prouver que la chienne ne comprenait pas et qu'il était inutile qu'elle se présente. Et "miracle" la chienne hésite mais se place au bon endroit au lieu de faire son erreur habituelle. Malgré sa surprise la maitresse a la super réaction de féliciter sa chienne à fond. La chienne lui fait une fête d'enfer. Et depuis elle ne loupe plus un carré et s'y précipite à fond de cale. Il était visible que la chienne était vraiment contente d'avoir enfin compris ce qu'on attendait d'elle. Elle a eu son 1er degré mention excellent 2 semaines plus tard.

C'est une question de gout personnel de tout aimer faire au millimètre avec des règles hyper strictes... perso j'aime pas du tout, je préfère la dynamique de l'agility, ou la liberté et la créativité de l'obérythmée. Mais Je pense vraiment qu'on peut avoir un chien qui s'amuse en obéissance, si son caractère s'y prête et qu'on si prend comme il faut

Par contre, je ne conçois pas ces disciplines dans un rapport de hiérarchie quelconque ; autant au quotidien, je veux être leader car j'estime que c'est nécessaire pour la bonne entente de tous dans la maison, autant pour ces activités, on est dans un partage en commun. Le chien est fatigué, on stop, ce jour là il n'est pas réceptif, on stop pour cette fois, il en a marre, on lache (et on a fait une erreur en le poussant trop, on aurait du arrêter avant de le lasser). Et si l'activité ne lui plait vraiment pas, on n'insiste pas... Ce qui n'est pas toujours le cas, notamment en agility... Tu parles de l'égo des maitres d'obéissance, mais en fait on retrouve ce travers dans toutes les disciplines, sauf peut-être l'obérythmée qui dépend trop de la motivation du chien. Les travers de l'homme sont les mêmes partout...

Je ne suis pas du tout surprise de ta réponse j avais même hâte de lire ! Pas facile de répondre ! J applique ce que tu décris avec Emma ! Par contre pas trop d accord avec ta comparaison loup chien peut être valable pr le Caucase mais pas la majorité l homme est bien passé par là ! Chiant de répondre avec mon téléphone

Loup/chiens : ce n 'est pas nouveau
Turig retrouve les mêmes signes chez les loups et chez les chiens domestiques : pour comparer elle dit que la "lecture" des loups se fait avec de grandes lettres et celle des chiens avec de petites lettres ( a cause du passage de l'homme justement et puis les réactions des loups sont plus appuyées, plus violentes : on les remarque mieux)mais les attitudes sont identiques ( dans le détournement, le baillement, le plissement des yeux..)
Le caucase, plus primitif se lit un peu mieux mais le cane utilise les mêmes signaux
Dans certaines conditions les loups sont moins "sauvages" que les chiens
Par exemple une chienne a qui on essaiera de prendre un petit ne va pas se laisser faire, elle peut mordre et être dangereuse mais une louve n'aura pas la même réaction : elle peut suivre celui qui lui a volé son petit sur des kilomètres sans attaquer
Encore aujourd'hui, les braconniers choisissent les futures fourrures en attrapant les louveteaux devant leur mère et en leur coupant un bout d'oreille pour les reconnaître plus tard et les équipes de protection prennent les petits, font les prises de sang et les remettent avec leur mère sans une seule morsure
Le loup comme le chien et beaucoup d'autres espèces est un animal social, organisé qui n'a aucune raison d'agresser sans raisons qui "prévient " toujours et emet des tas de signes pour apaiser, calmer et éviter les conflits.C'est notre ignorance qui les fait réagir de la mauvaise façon : nous ne savons pas modérer notre peur face à un chien qui semble agressif et qui veut simplement nous dire qu'il est sur son territoire, ou nous l'agressons littéralement en le regardant dans les yeux...
Le loup comme le chien baille ou détourne la tête quand il veut la paix mais quand notre chien baille les 3/4 du temps nous pensons qu'il est "fatigué", s'il remue la queue il est forcément content ce qui peut être une redoutable erreur...
Finalement le plus important c'est que maintenant on débat sur les différentes méthodes, on cherche des solutions.
D'accord ou pas au moins on s'interroge et le chien prend un peu plus d'importance et ça c'est bien
Je suis contente de débattre avec toi de tout cela
Calins à ta puce

Bon

je vais pas faire une tartine désolée

je parlais de la dominance ! je me doutais bien de ta réponse par le fait que tu ais des Caucases !
effectivement , on ne peut que penser que la dominance existe chez une telle race
mais
peut on penser que sur 90 % des chiens la dominance existe toujours !
tu as étudié les loups ( waouh la chance ) donc tu as pu prendre un caucase avec toute l'héridité de sa primitivité !
dans ce cas je conçois totalement !
par contre :
tu prends la race d'Emma qui a gardé aussi tout son côté primitif et sauvage ! il n'y a aucune dominance ! un positionnement oui
qu'elle remettra en place comme ça c'est passé avec Dudu au retour de vacances !

ensuite , ce post à été remonté car il était question de la dominance chien humain !
mon chien veut me mordre , il est dominant etc... pour moi le problème n'était pas de dominance mais plus une peur donc agressivité ! bref

est ce que tu penses qu'un chien qui peut être dominant , peut l'être ou vouloir l'être avec son maître ?

si il y a dominance , il y a meute donc le maître ferait parti de la meute !

c'était ma petite réflexion

sinon plutôt que de faire une tartine ( pas trop le temps ) as tu lu ce livre
* dominance mythe ou réalité de Barry Eaton *

donc pour moi à part quelques races primitives , la comparaison au loup
n'est plus valable , l'homme est passé par là .....

par contre , le langage canin clair qu'il existe ...et si les majorités des maîtres apprenaient à les connaître et à observer !
ça permettrait pas mal de soucis !
j'ai appris à ma petite fille certains signes ! aux grands aussi mais il faut rabacher sans arrêt !

je trouve excellent l'observation de ce langage ........Emma est un moulin à paroles , Dudu plus discrète surtout coup de langue sur la truffe !
Gaya imprévisible !
tout ce langage canin est tellement rapide .....qu'il faut vraiment du temps et de l'observation souvent :
comme le détournement du regard !

donc je suis d'accord dans ton comportement avec tes chiens !
mais peut être que ce ne sont pas des chiens faciles et que l'on a pas le choix car je parle aussi d'Emma !

en tout cas , j' ai trouvé l'équilibre qu'il fallait avec Emma et ce que j'obtiens c'est plus à une relation de confiance !
et ce n'est pas Emma qui s'adapte à moi mais bien moi qui me suis adaptée à Emma !

j'espère que j'ai été claire je me dépèche d'écrire sans me relire

voilà manque plein de choses à dire pffff

rectif : pas permettrait mais éviterait !

Je n'ai pas eu que des chiens difficiles ou forts en caractère : caniche, bâtards, briards...le comportement et les signaux étaient les mêmes, édulcorés mais identiques...

Je ne crois pas qu'un chien veuille être dominant avec son maître : je pense qu'il teste les limites, qu'il tente , qu'il profite de la faiblesse, qu'il est juste opportuniste
Je pense que chaque incident de l'enfance, une maladresse des maîtres, une mauvaise attitude ou compréhension laisse des marques
je pense que le chien (comme les enfants d'ailleurs) est une "éponge", qu'il ressent notre stress, notre tristesse, notre faiblesse et qu'il réagit en conséquence

Je pense que nous devons apprendre encore et toujours à communiquer avec eux...
Les signes sont parfois très rapides, furtifs mais ils sont là
Nous ne savons pas assez les "lire", c'est tout....

Dragor a écrit : , qu'il est juste opportuniste

+1

Je dirais même plus ...

+ 1 encore une fois

Pas l ordi ce soir pour répondre demain promis ! par contre préparez la monnaie on passe avec le chapeau à. La fin !