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43 utilisateur(s) en ligne (dont 28 sur Forum) Membre(s): 0 Invité(s): 43 plus...
Les chats ...
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| Expéditeur |
Conversation |
| Lilou |
Envoyé sur : 24/8/2010 15:42 |
Accro   Inscrit le: 25/1/2006 Envois: 7709
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Re: Résumé/critique d'article: la dominance chez le chien
Citation : Lilou a écrit :
Un chien est un chien, un loup est un loup, pourquoi vouloir chercher plus loin, ce qui n'est pas semblable. C'est comme comparer un tigre à d'un chat Citation : Micmax a écrit :
Lilou, je sais que tu connais bien les chiens mais par pitié fais gafe quand tu dis des trucs comme ca car ce n'est pas le cas de tout ceux qui passent sur cette page.
Au sens strict, chien et loup sont une seule et meme espèce.
Tout comme l'étude des autres grands primates nous en apprends beaucoup sur nous, c'est encore plus important chez le chien qui est toujours génétiquement identique a ses cousins sauvages Fais gaffe à quoi ? qu'est que les personnes qui lisent ne font pas comprendre ? La base est le loup ok mais après tout change. L'homme a crée le chien, avec sa particularité spécifique pour le travail, le chien de compagnie etc. je ne suis pas d'accord avec cela, pour le chien et le loup, la séparation est faite. Bien sure que cela est la même espèce comme le tigre et le chat. mais pour moi, il ne reste que cela : la génétique. tu ne vivras pas avec un loup (même le saarloos ou le tchèque) comme tu vis avec ton chien. ce que tu apprendras sur les loups, tu ne pourras pas l'appliquer sur le chien. où dans ce cas là, le chat et le tigre c'est la même chose  et pourtant même si la différence est moindre, la différence existe belle et bien. est ce que de tout savoir sur le loup, t'apprendras à connaitre ton chien ? non, je ne penses pas. Connaitre ton chien, c'est aussi connaitre la race de ton chien, tous les chiens sont différents, toutes les races aussi. Un chien n'est pas dominant s'il connait sa place au sien de sa famille. qu'est que les primates nous apprends sur nous que nous ne connaissons déjà ? Nous avons suivi une voie bien différente, l'homme est destructeur, ambitieux, dominateur, imbu de sa personnes arrogant, violent. les primates du style bonobo c'est plutôt faites l'amour plutôt que la guerre. Dans un sens, oui nous pourrions prendre des leçons de leur part, la sociabilité  mais bon cela n'engage que moi 
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on peut sécher ses larmes, mais son coeur jamais
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| mag |
Envoyé sur : 24/8/2010 16:45 |
Modérateur   Inscrit le: 29/4/2006 Envois: 9697
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Re: Résumé/critique d'article: la dominance chez le chien
Citation :
MicMax a écrit :
Mais biologiquement parlant, c'est plus simple que le chien nous prenne comme un chien à deux pattes plutôt qu'il soit capable de conceptualiser l'espèce.
Pour l'instant, toutes les expériences ayant eu lieu sur la reconnaissance de soi par le chien ont échoué. On pense que le chien n'est pas conscient d'être un chien.
non ils n'ont pas la reconnaissance de soi, non ils ne savent pas qu'ils sont des chiens mais par contre pour moi ils font bien la distinction, pour les cas bien socialisés, entre leur espèce (même s'ils n'ont pas conscience de laquelle ils font parti) et les autres qui sont à leurs péryphérie.... ils savent qu'ils sont différent et qu'ils ont des modes de communications différents des autres...
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| SAB91 |
Envoyé sur : 24/8/2010 17:10 |
Fidèle   Inscrit le: 20/6/2008 Envois: 1796
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Re: Résumé/critique d'article: la dominance chez le chien
Citation :
mag a écrit :
Citation :
MicMax a écrit :
Mais biologiquement parlant, c'est plus simple que le chien nous prenne comme un chien à deux pattes plutôt qu'il soit capable de conceptualiser l'espèce.
Pour l'instant, toutes les expériences ayant eu lieu sur la reconnaissance de soi par le chien ont échoué. On pense que le chien n'est pas conscient d'être un chien.
non ils n'ont pas la reconnaissance de soi, non ils ne savent pas qu'ils sont des chiens mais par contre pour moi ils font bien la distinction, pour les cas bien socialisés, entre leur espèce (même s'ils n'ont pas conscience de laquelle ils font parti) et les autres qui sont à leurs péryphérie.... ils savent qu'ils sont différent et qu'ils ont des modes de communications différents des autres...
je partage ton avis mag ,je ne savais pas comment l exprimé mais je suis du meme avis que toi je trouve ça un peu reducteur de penser que le chien essaie de communiquer avec d autres etres vivants sans etre capable de faire le distinguo entre un humain ou un autre animal,ils sont capable de categorisation |
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| SAB91 |
Envoyé sur : 24/8/2010 17:15 |
Fidèle Inscrit le: 20/6/2008 Envois: 1796
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Re: Résumé/critique d'article: la dominance chez le chien
Citation :
Lilou a écrit :
Fais gaffe à quoi ? qu'est que les personnes qui lisent ne font pas comprendre ? La base est le loup ok mais après tout change.
L'homme a crée le chien, avec sa particularité spécifique pour le travail, le chien de compagnie etc.
Non l homme n a pas creé le chien  il y a eu rapprochement avec certains canidés sociaux puis ensuite bien plus tard l homme a fait des croisements pour creer des races mais il n apas creer le chien |
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| SAB91 |
Envoyé sur : 24/8/2010 17:20 |
Fidèle Inscrit le: 20/6/2008 Envois: 1796
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Re: Résumé/critique d'article: la dominance chez le chien
Citation :
Lilou a écrit :
Citation :
je ne suis pas d'accord avec cela, pour le chien et le loup, la séparation est faite. Bien sure que cela est la même espèce comme le tigre et le chat. mais pour moi, il ne reste que cela : la génétique.
tu ne vivras pas avec un loup (même le saarloos ou le tchèque) comme tu vis avec ton chien.
ce que tu apprendras sur les loups, tu ne pourras pas l'appliquer sur le chien.
euh bah quand meme un peu si meme code de communications ,regle vie en meute |
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| SAB91 |
Envoyé sur : 24/8/2010 17:29 |
Fidèle Inscrit le: 20/6/2008 Envois: 1796
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Re: Résumé/critique d'article: la dominance chez le chien
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| MicMax |
Envoyé sur : 24/8/2010 17:39 |
Passionné   Inscrit le: 25/3/2008 Envois: 3769
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Re: Résumé/critique d'article: la dominance chez le chien
Euh tigre et chat c'est pas la même espèce. C'est des félins mais ça s'arrète là. Chien et loup oui c'est la même espèce. Loup: Canis lupus / chien: Canis lupus familiaris. Alors oui, au sens large maintenant, chien et loup sont des espèces différentes (car il faut bien trouvé une excuse pour sauvegarder le loup). Mais depuis l'apparition du chien (10-12 000 ans, c'est à dire hier), il y a eu et il y a encore de nombreuses retrempes de sang lupin (on se demande s'il y a d'ailleurs un seul vrai loup dans les apenins). Si tu sais tout sur les loups, bien sur que tu n'auras aucun problème avec ton chien (tu seras juste surpris par quelques comportements nouveaux et l'impossibilité de certaines races d'émettre certains signaux). Par contre l'inverse n'est pas vrai car un loup ça se fout de tout  (et c'est super peureux ). Il y a des spécificités aux chiens bien sur. Mais la base avec le loup est là même. Par l'étude des loups et par la comparaison avec nos chiens, on défini cette base et on peut s'en servir pour bâtir notre relation dessus. Qu'est-ce que les primates nous apprennent? T'es sérieuse là? Sinon faire gaffe à quoi? Quels sont les risques à écrire comme tu l'as fait? C'est très simple. Ce que tu fais consciemment (ou non je sais pas), ça s'appelle du sophisme. Tu adopte ce qui semble être un raisonnement rigoureux et logique mais non valide pour mettre en avant une idée que tu apprécie (qui est peut-être juste mais dont il n'existe aucune preuve) au détriment d'une autre théorie en la tournant en ridicule. Le risque est donc qu'une personne naïve (au sens noble du therme) prenne part pour une théorie plutôt que l'autre, ferme sa réflexion, et ne se pose pas plus de questions. Pourtant toi qui travaille à la friandise tu as du connaitre ce genre de problème. Les bons vieux gros bourrins de l'école traditionnelle qui nous sortent: "Il ne faut pas travailler son chien à la friandise, il bosse pour la friandise et pas pour son maître" Ca semble logique non? Irréfutable? (et le pire c'est qu'eux ils sont dans le vrai) Mais ce qu'ils oublient de dire c'est qu'avec leur méthode le chien ne bosse pas plus pour le maitre. Il bosse pour éviter un coup de sonnette ou un coup de jus. Donc voilà où ça me pose problème. |
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| Lilou |
Envoyé sur : 25/8/2010 11:05 |
Accro Inscrit le: 25/1/2006 Envois: 7709
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Re: Résumé/critique d'article: la dominance chez le chien
j'avais oublie ce côté ch....t du forum, j'avais répondu et hop plus de connecté au forum  Sab91 : tu joues avec le mot ! il n’a pas crée le loup à proprement parler mais il n’avait pas fait de croisement, les races de chien et donc le chien n’existerait pas il serait un loup domestiqué et là, je ne suis pas devin pour savoir comment il aurait évoluer…. Alors si je vous suis bien et comme vous aimez les mots scientifiques, je dirais que vous faites de l’anthropomorphisme à l’envers, vous ne faites pas parti d’une meute Et non je ne suis pas d’accord, tu ne peux pas appliquer ce que tu apprends du loup à ton chien qui est domestiqué. Le chien pourrait apprendre du loup, quasiment le même mode de communication mais toi tu ne peux pas. Tu peux apprendre mais pas le transmettre. Oui le fantasme humain et encore plus chez l’homme. L’amour ou l’acte sexuel, les apaisent, cela dégage une hormone mais l’hormone sexuel, d’après les scientifiques (certainement un homme) soignerais aussi les migraines, affaire à suivre…. Tu tests Sab et tu nous le dis…
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on peut sécher ses larmes, mais son coeur jamais
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| Lilou |
Envoyé sur : 25/8/2010 11:28 |
Accro Inscrit le: 25/1/2006 Envois: 7709
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Re: Résumé/critique d'article: la dominance chez le chien
voici une partie de ma réponse : Oui le tigre et le chat pas la même espèce mais si tu retires tes mots latins, tu en conviendras que le tigre et le chat ont beaucoup de point en commun peut être plus que le chien et le loup, mais ce n’est pas le sujet Tu regardes trop le passé pour moi, je suis pas contre que le chien est une branche du loup. Je dis qu’il faut arrêter de vouloir avoir un loup en bout de laisse, et ne plus voir le chien à part entier. Comment te dire cela : mon impression, c’est que vous chercher le loup dans le chien et que vous oubliez le chien dans le chien, un animal à part entière, un animal avec sa façon de vivre à nous que nous avons domestiqué pour retirer sa part de loup. Vivre avec son animal chat ou chien en toute simplicité en quittant le côté scientifique. Je te raconterai bien une histoire avec ma golden mais ce n’est pas le sujet. Je vis en harmonie et toute complicité avec elle, avec des règles mais toute simple, de règles de savoir vivre. Comment veux tu bâtir une relation alors que nous n’avons pas le même mode de communication qu’eux. Tu peux comprendre, tu pourras appliquer certaines choses, c’est tout. L’homme a crée un autre mode de communication avec son chien. Cela fait belle lurette, que j’utilise la friandise avec les chiens, je n’étais même pas dans un club, et je ne lisais pas non plus de bouquin. C’est uniquement en essayant de faire comprendre à ma chienne un cocker buté. Je ne l’ai jamais utilisé sur ma Vayounne qui n’était pas gourmande, par contre Rimelle se fera damné pour une récompense. Deux chiens, de comportement différent. Pour te dire que : plus tu regardes ton chien ou tes chiens vivres, plus tu en apprends sur eux. Leur jeu, leur regard, leur réaction et tu comprendras ton chien et cela tu ne le trouves pas d’un livre fait par des pro. Tu dois le sentir, le ressentir et personne ne peut te l’apprendre. Aujourd’hui tu as des comportementalistes à chaque coin de rue (pour certain ils n’ont eu qu’un chien) des livres à gogo et pas toujours à la portée des néophytes et même pas de moi, (avoir un dico pour chaque phrase non merci !) et maintenant j’ai des maîtres qui arrivent avec des théories toute faite sortie d’un bouquin mais qui ne connaissent pas leur chien. Lire, se renseigner, comprendre c’est bien, c’est même très bien mais parfois on oublie ce que l’on a chez soi.
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| MicMax |
Envoyé sur : 25/8/2010 11:32 |
Passionné Inscrit le: 25/3/2008 Envois: 3769
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Re: Résumé/critique d'article: la dominance chez le chien
Citation :
Lilou a écrit :
j'avais oublie ce côté ch....t du forum, j'avais répondu et hop plus de connecté au forum
 Citation :
Lilou a écrit :
il n’a pas crée le loup à proprement parler mais il n’avait pas fait de croisement, les races de chien et donc le chien n’existerait pas il serait un loup domestiqué et là, je ne suis pas devin pour savoir comment il aurait évoluer….
Z'ai pas compris  Citation :
Lilou a écrit :
Alors si je vous suis bien et comme vous aimez les mots scientifiques, je dirais que vous faites de l’anthropomorphisme à l’envers, vous ne faites pas parti d’une meute
Faire parti d'une meute ou non, tout du moins du point de vue du chien, c'est la question justement qu'on se pose ici. Et l'article résumé en début de post amène justement pas mal d'éléments de réflexion (voir de réponse). Citation :
Lilou a écrit :
Et non je ne suis pas d’accord, tu ne peux pas appliquer ce que tu apprends du loup à ton chien qui est domestiqué. Le chien pourrait apprendre du loup, quasiment le même mode de communication mais toi tu ne peux pas. Tu peux apprendre mais pas le transmettre.
Bah si on peut transposer. Et on le fait d'ailleurs. Postures/vocalises/régime alimentaire/stratégies de prédation/thermorégulation etc... Ensuite bien sûr qu'on ne peut pas adopter tous les signaux de communication, on est pas foutu pareil. Mais on peut s'en rapprocher. Et se faire comprendre par se biais. Et obtenir la même réponse que si le signal avait été émis par un congénère. Il y a eu des études sur ça sur les bovins et équins. Mais sur le chien tu peux faire une expérience très simple. Tu prends un jeune chiot bien sociabilisé à son espèce. Tu lui crie dessus il en aura rien à faire (ou à la limite il va détaller). En revanche tu te penche au dessus de lui et tu sors un bon vieux grognement du fond de la gorge, alors le petit bout de cul va te montrer de la soumission active voir passive. (Je prends le chiot en exemple car c'est le plus rapide et controlable (au sens expérimental) mais un chien adulte ça marche aussi (ou alors il te bouffe la tronche )) |
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