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     essai d'article : règles de vie et "hierarchie"
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Expéditeur Conversation
Kalash
Envoyé sur :  24/5/2010 12:29
Accro
Inscrit le: 19/8/2008
Envois: 9095
essai d'article : règles de vie et "hierarchie"

EDIT : dernière version en page 12 !



ca fait un moment que ca me démangeait de parler de ça, là j'ai 2 minutes j'en profite.
Je voudrais aborder dans cet article les règles de base ("le chien mange après l'homme", au hasard...) qu'on donne ou qu'on entend conseiller et essayer d'expliquer simplement leur utilité et leurs limites. Comme ca, quand il y en a besoin, plus la peine de tout lister, on envoie la personne sur l'article, et en même temps cela terminera peut-être (encore que je crois que je rêve) les débats sur le bienfondé ou non de ces règles.

comme d'hab le topic est ouvert aux critiques (constructives ), aux arguments supplémentaires qu'ils soient "pour" ou "contre", et aux compléments d'idées.
par contre merci de ne pas partir en débats entre vous sur "oui les règles c'est bien" "mais non c'est mal ca sert à rien", je pense qu'on l'a assez fait sur le forum ici j'essaye de synthétiser un peu les choses.

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Qu'est-ce qu'on entend par "règles de vie" quand on vit avec un chien?

En général, le chien fait partie de la maisonnée. Selon les principes de son propriétaire, il partage des temps plus ou moins importants avec la famille tout au long de la journée.
A partir de là, il semble de bon sens de poser quelques limites, tout comme il en existe chez les humains : on ne monte pas sur les tables, on ne mange pas n'importe ou, on ne bouscule pas les gens qu'on croise, on ne tape/mord pas à tout bout de champ...

Chacun a pu remarquer, d'une famille à l'autre, des différences de fonctionnement : ici on ne mange pas devant la télé, ailleurs on ne se lève pas à table, etc. Pourtant, ca n'est pas parce qu'un de ces règles diffère d'une maison à l'autre que ses habitants sont forcément mal élevés.
On retrouve logiquement ces différences appliquées à l'éducation de nos chiens.

Cependant, on voit parfois arriver sur le forum des personnes catastrophées par le manque de rappel de leur chien, sa manie à sauter sur les gens et a n'en faire qu'à sa tête, ou plus grave, sa tendance à vouloir empecher certaines actions de ses maitres (aller sur le canapé en meme temps qu'eux, se prendre dans les bras...). Souvent, on se rend compte en creusant un peu que 99% du temps ces chiens n'ont presque pas de limites dans la maison : canapé autorisé, pas d'exigences, accès aux chambres, etc etc etc...

Alors, hasard ou lien de cause à effet? Peut-il y avoir des liens entre règles de vie et bonne éducation du chien?

Principes de hiérarchie inspirée du comportement du chien en meute :

Le terme de hiérarchie sera ici utilisé de façon très large ( en attendant que micmax par exemple vienne m'aider à le formuler de façon plus juste. en attendant je vais mettre plein de guillemets ), et pourra aussi s'entendre dans le sens de leader.

En gros, dans un groupe de chiens, celui qui prend les initiatives (câlins, jeux, accueil des inconnus, qui occupe les endroits les plus hauts et confortables et qui mange en premier) est grosso modo considéré comme le chef. Cela vaut même pour l'activité sexuelle, réservée aux individus les plus "dominants".
On s'est rendu compte en observant plus finement ces groupes de chiens que ca n'est pas toujours le même chien qui sera dominant pour la nourriture, les jeux ou autre chose. On sait aussi maintenant qu'un chien "dominant" dans un groupe pourra se retrouvé "dominé" (dans le sens de "non décideur") dans un autre. Tout n'est pas donc rigide, le dominant peut changer d'une situation à l'autre.

Mais globalement, plus un chien peut se permettre de choses lors des interactions avec son groupe, plus il se sentira en position de force et de décision.

Et on a pu dégager certains domaines clefs ou cette tendance se fait d'avantage sentir : nourriture, déplacements, lieu de couchage, accueil des inconnus.

Le parallèle n'est pas très difficile à faire avec la vie à la maison.
C'est pourquoi certaines règles de vie sont souvent répétées :

- le chien ne décide pas des interactions (caresses, jeux,...), c'est le maitre qui doit en avoir l'initiative pour les commencer ET les terminer.

- le chien n'a pas accès aux chambres, les lieux de couchage privilégiés des humains

- le chien n'a pas accès au canapé (autre lieu généralement stratégique)

- le chien mange après son maitre et ne mendie pas à table

et j'en oublie surement, je compte sur vous pour m'aider!

Est-ce qu'en appliquant ces règles j'ai à coup sur un chien qui m'écoute et me reconnait comme "chef"?

Pour moi la réponse est sans aucun doute "non". D'abord parce que si ces règles sont appliquées mais que dans la relation maitre/chien il y a des difficultés autres, particulières, ces règles de bases ne serviront à rien car elles ne répondront pas au fond du problème. Tout ne se règle pas par la hierachie!

D'autre part parce si on applique ces règles mais qu'on ne travaille pas également le "non" et quelques ordres de base, l'écoute des ordres, le rappel ou la marche au pied ne risquent pas de s'améliorer... Ces règles de vie sont "nécessaires mais non suffisantes".

Est-ce qu'on peut avoir un chien bien repéré dans la hierarchie de la famille sans respecter ces règles?

Je pense que "oui" MAIS cela dépend beaucoup du caractère du chien et de celui des maitres. Les chiens et les humains ne sont pas des machines ni des clones..
Dans certaines familles cela ne posera jamais souci, dans d'autres cela passera pour un, deux, trois chiens, et le 4ème donnera du fil à retordre. Dans d'autres encore tout ira bien jusqu'au jour où, dans une situation donnée le chien se sera cru autorisé à décider et par exemple pincera son maitre... Dans d'autres cas il sera flagrant dès le départ que le chien a besoin d'un cadre plus clair.


Quand est-ce que ces règles sont les plus utiles?

Il me semble que ces règles sont nécessaires (mais non suffisantes) dès lors qu'on constate ou qu'on veut anticiper des difficultés de comportement de type "dominance" : chien qui n'écoute rien, qui tente de décider à la place du maitre, etc etc. Ces règles permettent de faire comprendre au chien, en "mentalité chien", quelle place on souhaite qu'il occupe.

Exemple : Médor saute systématiquement sur les invités. Cela exaspère son maitre qui ne voit pas pourquoi il irait chercher de l'affection chez les inconnus alors qu'il a tout ce qu'il veut à la maison. En plus, Medor refuse qu'ils aillent sur le canapé! ----> Médor fait son travail de "chef" et indique aux invités qu'il commande et qu'il a sa place privilégiée.
On peut s'en tenir au souci des sauts et les interdire à Médor, mais 1) cela va être dur puisque pour lui ce comportement est logique, vu qu'il est le chef: pour Médor, la demande sera incohérente 2) on ne résout pas le souci du canapé.

Dans cette situation cliché, c'est bien en faisant d'abord comprendre à Médor qu'il n'est pas le chef du tout, quelques soient les circonstances, qu'ensuite on pourra lui interdire plus facilement ces comportements spécifiques.

Dans ces cas-là, il semble donc judidicieux de traiter le problème spécifique ET de vérifier que ces règles de vie de base sont mises en place. Sinon le chien risque de ne rien comprendre et la sitution n'évoluera pas.
Ces règles sont un appui éducatif, notamment face à un souci de comportement dans une famille en difficulté globale sur l'éducation de leur poilu. Ce ne sont pas des règles indispensables à l'équilibre d'un chien, ni la base unique des relations qu'on a avec son chien, ni la solution miracle à tous les ennuis de comportement.

Oui, mais...
Si on s'en tient à "ces règles servent en cas de souci", il y a quand même un piège. Que penser des familles ou le chien n'est pas soumis du tout, ou presque pas, à des demandes basées sur l'obéissance : il est peu promené, gâté par tout le monde, ses frasques gentillettes sont tolérées, il a tout ce qu'il veut, ne fait pas de cours d'éducation, etc.... Par définition si on n'exige rien de son chien, il n'a pas de raison de râler, donc tout va bien. Et c'est le jour où une situation de conflit se posera entre quelqu'un et le chien qu'on saura si effectivement le chien était bien repéré ou pas dans la hiérarchie avec les humains... Ça peut bien se passer, ou pas.

C'est pour cela qu'il n'est peut-être pas dénué d'intérêt d'appliquer ces règles dès le départ, par précaution. Rien n'empêche de les adapter au mode de vie familial et ca n'est pas parce qu'une règle est modifiée que cela aura des conséquences : c'est à la fois l'ensemble du climat installé et certains codes faciles à comprendre pour le chien, qui lui permettront de bien se repérer.

C'est un choix à faire, un risque à prendre peut-être, selon les maitres et les chiens. Libre à chacun de le gérer comme il l'entend.


----------------

SAB91
Envoyé sur :  24/5/2010 13:52
Fidèle
Inscrit le: 20/6/2008
Envois: 1796
Re: essai d'article : règles de vie et "hierarchie"

bravo pour cet article Kalash dans l ensemble je suis assez daccord avec toi
je preciserais peut etre despetites choses mais bona toi de voir si tu veux les incluer ou pas

-une interdiction doit le rester quelque soit la situation ,ce qui est "non " une fois doit l etre pour toujours sinon il y a ambivalance ,cela destabilise le chien d un cote ,et il ne manquera pas d e s engouffrer dans la breche ,voir elargir la breche a toutes les regles

-Pour l initiative des contacts je pense mais c est mon avis que l on peut dire ne pas repondre systematiquement ,le chien a le droit de demander un peu d attention mais cela ne doit pas etre un du pour lui

Apres comme tu le dit on peut moduler selon le caractere du chien et le caractere du maitre
Mais il y a une chose que je me dit de plus en plus souvent pour extrapoler un peu
gérer un chien n est pas donné a tout le monde ,il faut selon moi avoir une certaine assurance, confiance en soi et avoir un minimum d autorité naturelle ,le pire etant les personnes en detresse affective qui vont tout reporter sur le chien ,le chien en souffira car trop couvé et surtout il sera impossible pour cette personne d appliquer les regles cités plus haut a part si il y a traitement de la detresse ,meme si le non est prononcé il sera dit sans fermeté ou cela sonnera faux et le chien le captera tout de suite

swann
Envoyé sur :  24/5/2010 18:13
Modérateur
Inscrit le: 6/2/2009
Envois: 5900
Re: essai d'article : règles de vie et "hierarchie"

Pas encore tout lu Kalash, pas le temps.

Mais dans tes règles en bleu, j'aurais ajouter le chien ne franchit pas les passages stratégiques le premier.

et promis je m'attèle à la lecture complète ce soir


----------------
Rien ne sert de parler, il faut voter ! Rien ne sert de parler, il faut voter !

MITSOU
Envoyé sur :  24/5/2010 18:21
Modérateur
Inscrit le: 31/10/2006
Envois: 14164
Re: essai d'article : règles de vie et "hierarchie"



Article utile, nécessaire et indispensable... Kalash !

Va falloir que je l'apprenne par coeur, pour l'appliquer efficacement à la maison...

Va surtout falloir que MON mari l'apprenne par coeur... Et là c'est pas gagné


----------------

mag
Envoyé sur :  24/5/2010 18:24
Modérateur
Inscrit le: 29/4/2006
Envois: 9739
Re: essai d'article : règles de vie et "hierarchie"

Citation :

MITSOU a écrit :


Article utile, nécessaire et indispensable... Kalash !

Va falloir que je l'apprenne par coeur, pour l'appliquer efficacement à la maison...

Va surtout falloir que MON mari l'apprenne par coeur... Et là c'est pas gagné

tu l'imprimes et le met sur ton frigo !


----------------

Selena
Envoyé sur :  24/5/2010 18:34
Fidèle
Inscrit le: 20/1/2010
Envois: 1523
Re: essai d'article : règles de vie et "hierarchie"

Très très bien cet article !!

Merci beaucoup Kalash !!


----------------


Merci à Nanou pour cette belle bannière !
Marraine de Panna et Misu et de Dreamer !

Anonyme
Envoyé sur :  24/5/2010 18:35
Re: essai d'article : règles de vie et "hierarchie"

super article Kalash ! on en a bien besoin vu tout les membres qui ont des soucis de hierarchie !

peut etre 2 ou 3 choses a rajouter en effet, comme on te l a ecrit plus haut :

-un non ne doit pas devenir un oui de temps en temps sinon le chien ne comprendra plus et essayera de faire passer d autre chose

-le maitre doit toujours passer une porte le premier lorsque le chien l accompagne

sinon c'est tres bien construit !

Emmajolie
Envoyé sur :  24/5/2010 21:34
Accro
Inscrit le: 29/5/2009
Envois: 5957
Re: essai d'article : règles de vie et "hierarchie"



le chien ne doit pas barrer le passage ........ou passer en 1 er

je chipote ........j'ai pas tout lu ! un oeil ouvert pas assez

je vais lire sérieusement demain

merci en tout cas


----------------
Marraine de Lilou la fifille à Sylvie et marraine de Genka
Nanou la marraine de Emma Magaly marraine d'Emma Dudu et Gaïa

swann
Envoyé sur :  24/5/2010 23:11
Modérateur
Inscrit le: 6/2/2009
Envois: 5900
Re: essai d'article : règles de vie et "hierarchie"


Ca y'est j'ai tout lu!!!

Peut être rajouté que ce n'est pas en traitant un chien comme un enfant qu'on le rendra heureux, au contraire.

Qu'un chien se plaît à évoluer dans un monde avec " contraintes" plus que si il est laissé libre de faire ce qu'il veut.

Que beaucoup de chiens n'ont pas la carure d'un chef et que bien souvent c'est ce qui amène des comportements indésirables.

Enfin qu'un chien reste un chien, avec un langage de chien.


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Rien ne sert de parler, il faut voter ! Rien ne sert de parler, il faut voter !

MicMax
Envoyé sur :  25/5/2010 10:39
Passionné
Inscrit le: 25/3/2008
Envois: 3782
Re: essai d'article : règles de vie et "hierarchie"

Alors je suis désolé Kalash mais je ne vais pas pouvoir t'aider sur cet article. Ou a la limite réfere toi au résumé d'article que j'avais posté il y a quelques temps .

Pourquoi je ne vais pas pouvoir t'aider:

1) J'ai chopé la creve, je galere a organiser mes idées

2) C'est un sujet qui est tellement compliqué et sensible que je ne pense pas possible de le résumer en une page. On pourrait en faire un livre complet.

Apres il y a beaucoup de choses qui sont completement fausses dans l'idée que l'on a des intéractions entre chiens ou loups.

Par exemple le coup des intéraction qui seraient toujours a l'initiative du "chef".

Au contraire, le chef de meute est tres souvent solicité par les autres.

Par contre ca peut etre utile de mettre en place cette regle avec son chien (si on accepte tout le temps ses solicitation et que l'on cede lorsqu'Il réclame, c'est normal qu'il fasse de meme quand on a des invités chez soi).

Je pense que ce article doit soit etre avorté dans l'oeuf soit réduit au plus simple.

Ce que j'entends par au plus simple:

Souvent sur le forum vous verrez les membres se réferrer a des "regles de hiérarchie". Ces regles sont:

1),,,

2)...

3)...

etc...

Ces regles se sont basées sur de tres anciennes observations du comportement des chiens ou des loups entre eux. L'idée étant qu'il faudrait se comporter avec nos chiens comme ils se comportent entre eux.

Cette idée est tout a fait valable scientifiquement parlant mais est tout de meme sujet a controverse.

Il faut aussi savoir que ces "regles de hiérarchie" n'ont parfois rien a voir avec ce qui exste dans la nature, certaines sont donc fausses! Cependant, un cadre d'éducation fixe est plus facile a apprendre pour un chien que s'il change tout le temps.

Les regles de dominance/subordination, le concept de hiérarchie, ce sont des notions tres difficiles a appréhender. Les prolemes de chien dominant sont bien plus rares que ce que les maitres pensent. Les problemes rencontrés avec des chiens dits "dominants" sont bien plus souvent liés a des soucis dans l'éducation et l'apprentissage du chien. C'est nous qui lui avons fait comprendre a un moment ou a un autre que tel comportement (pourtant indésirable) était le plus adapté a cette situation.


Bon, je l'ai dis, je suis malade, les idées viennent un peu comme elles veulent . Mais tu vois mon point de vue?
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