Salut tout le monde!

Je viens vers vous avec un petit thème de réflexion: la destruction et la punition. Je pense ne pas être le seul à remarquer que depuis quelques temps la mode est au "si tu ne prends pas ton chien sur le fait, laisse courir".

Ok, mais seulement, plus je réfléchis à ça et plus je me dis que je ne suis pas d'accord. Mais en fait pas d'accord du tout même dans la plupart des cas. Pour ce qui est des besoins faits en notre absence, là je n'ai pas grand chose à redire: le chien stresse, ce qui provoque miction et diarrhées, si on l'engueule en rentrant ça ne fera qu'empirer.

Attention par contre, dans ce topic, je ne parle pas de l'efficacité d’engueuler son chien en rentrant sur la cause profonde du comportement de destruction. Ce dont je veux parler ici c'est du côté éducatif, apprendre à son chien à jouer avec ses jouets et pas de se croire à Disneyworld parceque les maîtres sont dehors.


Bref: selon vous, gronder son chien lorsque l'on rentre chez soi et que l'on constate des destructions est-il efficace dans la diminution de ces destructions?

Alors là je ne suis pas sur de bien comprendre....

Tu parles toi-même du fait que punir pour les besoins par exemple ne sert à rien car c'est lié au stress du cou engueuler le chien, le stresse d'avantage, logique...

Pour moi les destructions pendant l'absence des maitres (je précise) sont aussi, la plupart du temps la conséquence d'un stress à différent degré bien sur, mais pour moi l'ennui amène déjà une forme d'anxiété, même légère. Donc gronder le chien à notre retour est inefficace car ça ne fait qu'empirer le stress et l’incompréhension, et gronder son chien c'ets aussi une marque d'attention, or quand on rentre on ne doit pas donner directement de l'attention au chien pour ne pas que la différence entre présence (plein d'attention) et absence (plus aucune attention) ne soit trop brutale...

Si le chien en vient à faire l'association : "destruction pendant que mon maitre n'est pas là" = "il arrive et me gronde j'ai sa présence et son attention" il se pourrait aussi qu'il prenne la destruction comme un déclencheur du retour du maitre... ou juste une association à celui-ci...

De toute façon pour moi c'est simple, le chien détruit parce que la présence et l'attention de son maitre lui manque (il s'ennuie ou il stress), gronder = donner de l'attention donc pour ce cas là l'ignorance reste la pire punition (si on veut penser "punition"), et un moyen de ne pas créer un cercle vicieux.

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moi je me mets à la place du chien, il a fait on sait pas combien de trucs dans la journée, comment peut-il à priori comprendre quand on rendre la raison de notre colère?

la seule possibilité, qu'on avait évoqué pour Cartouche notamment, le chien de Teranga, c'était quand le chien avait détruit quelque chose pour lequel on l'avait déja puni, SUR LE FAIT, auparavant ; et que cette destruction n'est pas liée à un stress mais à l'ennui ou à un attrait trop fort pour l'objet. Dans le cas de Cartouche, il avait déjà été puni une fois pour avoir mangé des chaussures, et il avait recommencé plus tard en l'absence de sa maitresse, alors qu'il ne détruisait pas le reste du temps. Ca devait sentir trop bon, c'était en cuir, bref, trop tentant. Quand elle a décrit sa réaction au retour, il semblait vraiment net que le chien comprenait sa colère. Et je pense que c'est possible si il sait déjà que cet objet est "pas toucher", et qu'il n'a pas agit par anxiété.

Bien souvent les maitres lambdas peu expérimentés ne sont pas à même de discerner si le chien a bien été puni sur le fait de façon adéquat, et si il a bien compris le sens de cette punition. Ils ne sont pas non plus à même de savoir si le chien a agit par ennui, stress, etc. Donc dans ces conditions, il est moins néfaste et moins risqué pour la compréhension du chien, à mon avis, de dire de ne pas punir du tout en rentrant.

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Après, comme j'ai dis c'est une question que je me pose en ce moment c'est tout .

Pour ce qui est des pipis et popo, ce sont des choses qui ne se contrôlent pas vraiment pour le chien stressé. Le stress et la peur entraînent un relâchement des sphincters.

Au niveau des destructions par contre le chien, même stressé (dans le cas d'une anxiété de séparation), choisi de détruire et surtout choisi QUOI détruire vu qu'en principe les premières cibles sont des objets qui ont l'odeur du maître la plus forte (chaussures, canapé, vêtements etc...). Puis bon, ce ne sont pas forcément les chiens atteints d'anxiété de séparation qui font le plus de dégâts.

Dans mon premier message j'ai bien dis que ça ne règlerais pas la cause du problème à la base (ennui, stress, peur comme tu le dis Liloo). Là où je me pose la question c'est: est-ce que, comme le collier antiaboiement, ça peut supprimer le comportement à problème (même si le chien est toujours en stress d'ailleurs).

Comme tu dis Kalash, si la punition arrive 4h après l'évènement, son efficacité sera bien diminuée car le cabot aura fait bien d'autres choses entre-temps. Cependant, une efficacité réduite n'est pas une efficacité nulle. Un chien sait très bien comprendre le langage humain (comme un enfant de 18-24 mois en fait) et comprend très bien notre gestuelle. Si on lui montre un objet détruit en l'engueulant, il fera l'association entre l'objet et la correction. Est-ce qu'il fera l'association entre lui qui a détruit l'objet et l'engueulade plus tard, c'est là que je me pose la question. Et plus je me la pose, plus je pense que oui.

En fait si je me pose cette question c'est parceque j'ai eu un paquet de retours de personnes à qui on à conseillé d'ignorer le chien en rentrant pour les destructions. La plupart du temps ce n'est pas le conseil qui a été le plus efficace, le mieux restait d'apprendre au chien à jouer avec ses jouets, de le sortir plus et surtout de ranger ses biens voir d'installer des "pièges". Bref, on se basait sur une extinction du comportement plutôt qu'une correction.

Encore une fois, je me pose la question, je dis pas de défoncer son chien quand on rentre et qu'il y a des destructions.

si je peux partager ma petite expérience avec Emma !

je sais que si elle s'ennuie , elle va boulotter quelque chose même devant moi

ex : au bureau .......si je suis super occupée voir débordée même en présence de Dudu
Emma va me piquer un truc sur le bureau ( stylo , agraffeuse etc.... )

elle a le droit ' dis donc ........lache ça , et je la mets de hors avec son ballon " je ne gueule pas mais j'interviens fermement !
je ne veux pas que sa communication fonctionne dans le genre je pique un truc ma maitresse va jouer avec moi

ensuite

depuis quelques temps ( avec mes va et vient à l'étranger )
Emma si elle se retrouve seule ....

va tout bouffer dans la maison ( bouquins , chaussures cintres ......
surtout l'objet favori c'est les télécommandes , je n'en ai plus aucune )

une journée marquante elle est restée seule à la maison avec Dudu .....mon fils l'a enfermé ! donc elle a bien vu

quand je suis rentrée ......elle avait bouffé tous mes bouquins ,
une télécommande , une chaussure et tout ça en tout petit morceau !

je n'ai eu besoin de rien dire ......elle a été se planquer !

gueuler ? non la punir ? non

l'ignorer ? oui et oui

de toutes façons sans que je ne dise rien , elle a bien senti que j'étais en colère !

pour moi , l'important c'est de connaître la raison et je la connais !

elle est pertubée et je sais que sa réaction est normale mais pas acceptable !

tant que mon fils n'aura pas compris qu'il ne suffit pas d'être présent mais aussi qu'il faut s'en occuper .......il y aura des dégâts !

donc dans le cas d'Emma , je ne vois pas l'effet de la punition !
quoique ignorer est déjà une punition par elle même !

mais de toutes façons .......on a tous eu des coups de gueule avec nos chiens , c'est humain

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Marraine de Lilou la fifille à Sylvie et marraine de Genka
Nanou la marraine de Emma Magaly marraine d'Emma Dudu et Gaïa

selon ma modeste expérience :
lorsque Fanny s'essayait à mordiller son coussin, sa couverture, les pantoufles, les plantes ... en notre présence --> Fanny, NON !
Comportement interrompu de suite , message compris.
A force de répétition car tentatives de passage en force par la jeune et intrépide bestiole, le comportement est totalement inhibé en notre présence.

Pour autant, je ne prends plus le risque de la laisser seule à la maison sans barricader l'accès à mes plantes car je sais que, par ennui (8 heures seule c'est foutrement long même si le sol est jonché de jouets en tout genre !), elle risque d'aller y gouter .

Les pantoufles, elle les chipe parfois en notre présence afin de provoquer une réaction : le jeu, la course poursuite ...et lui donner l'occasion d'entendre Fanny, donne ! ... et obtenir un petit gateau pour bonne conduite malin le lapin !
C'est de bonne guerre, y a pas de dégat alors on joue le jeu...

Son coussin, elle l'a "gouté" dès qu'elle l'a reçu. En l'absence des maîtres, un jour, elle l'a carrément bouffé au coin et vider de son rembourrage (c'est sa grande spécialité !).
Lors du constat du délit, x temps après l'acte, sanction verbale : j'ai pris le coussin en main, le lui ai mis sous la truffe : Fanny, non ! pas toucher !
... mademoiselle devait bien savoir qu'elle avait quelque chose d'interdit car son attitude à mon retour n'était pas celle des jours où elle n'a fait aucune "bêtise" !
Plus rien pendant des semaines puis rebelote, en ma présence ds la maison mais pas ds la même pièce !
Attitude du chien quand je reviens : idem (et c'est là que je sais d'avance si elle a fait une bêtise !
Après constat, réaction de moi : pas toucher !
Depuis ... le coussin est tranquille...

alors voilà, je me dis que peut-être que sur le moment, le chien cède à sa pulsion destructrice (par jeu ou par ennui qu'importe) mais à un moment la "conscience" de l'interdit revient... et quand le maître est de retour et fulmine à côté des dégats, je me dis qu'il comprend très bien pourquoi on le dispute.

Sinon, que l'on m'explique pourquoi mon chien reste couché au sol, sans aboyer ni me faire la fête, voire se planque ds son panier quand il a commis un acte interdit et enseigné comme tel ! et ceci avant même que je ne rentre ds la pièce et ne constate les faits...
tandis que lorsqu'elle a été sage, je n'ai pas le temps de retirer mes godasses (à la cave) qu'elle aboie de manière frénétique derrière la porte du salon !!

le chien et la conscience de soi, de ses actes ... (voir l'article plus généraliste que Kalash a posté hier )...

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Fanny, ma câline, ma coquine, ma douce

A mon avis l'attitude soumise du chien avant même que l'on voit la bêtise s'explique par le fait qu'il devait être en train de faire la bêtise au moment ou le maitre rentre, ou bien, il l'a fait quelques minutes avant (jusqu'à 20 à 30 min je pense)...

Mais je pense que ça n'a pas d'intérêt de gronder après, le chien adopte ce type de comportement comme substitution à la présence de son maitre, gronder = attention du maitre donc on donne au chien ce qu'il attendait...ou du moins on renforce son comportement. Enfin ça c'est valable si le chien détruit par ennui ou anxiété, et non par "envie" du truc en question (exemple de cartouche avec les chaussures), mais comment être vraiment sur que ce soit uniquement par envie...? Comme dit Kalash, si certains maitres sont capables d'analyser la cause des destructions c'est loin d'être le cas de tous, et du cou je ne trouve pas judicieux de conseiller de gronder son chien au retour, trop de risques que cela soit inadapté...

Enfaite si on veut penser "punition" pour les destructions lors de l'absence du maitre, mieux vaut mettre en place des "pièges" qui serviront de punition mais non associée au maitre.

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Lilou. Je suis d'accord

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Marraine de Lilou la fifille à Sylvie et marraine de Genka
Nanou la marraine de Emma Magaly marraine d'Emma Dudu et Gaïa

pour moi il peut comprendre, si on lui a déja expliqué en direct LIVE au paravant. Sinon, je ne vois pas comment il peut faire le lien. Il voit juste "objet détruit = maitre pas content". l'étape "objet détruit" = maitre pas content PARCE QUE C MOI QUI L AI FAIT" est bien plus subtile qu'il n'y parait...
meme chez un tout petit, les liens de cause à effet ne se mettent pas en place d'un seul coup.
Et d'ailleurs, si on va par là, faudra aussi distinguer les dégats faits par un chiot de 3 mois, de 6, ou un adulte, car à mon avis il y a des étapes intellectuelles à franchir au fil de la croissance, et les liens de cause à effet simple, puis implicites, en fond partie.

Citation :

Peut-etre qu'ignorer n'est pas efficace, mais est-ce que ca veut dire que punir après coup l'est?
Toi-meme tu dis que ce qui marche bien c'est de lutter contre l'ennui, et mettre en place des pièges, donc des punitions immédiates. Rien à voir avec la punition en rentrant.
Donc peut-etre que la punition après coup n'est pas plus utile que l'ignorance...

tu as un nouveau sujet de thèse, tu repars pour un tour?

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Raaah non surtout pas ça encore une fois

Mais c'est vrai que j'ai jamais eu autant d'idées de manips que depuis que je m'approche de la fin

Évidemment l'âge, la race, l'histoire personnelle du chien jouent.

En fait si j'en suis venu à me poser cette question c'est parceque cette "mode" est issue d'un papier où on a constaté que des chiens qui font quelque chose d'interdit pendant que le maître est ailleurs ne montrent pas plus ce "comportement de culpabilité que des chiens qui n'auront pas fait la bêtise. Par contre, si le maître est en colère, il vont adopter ce comportement qu'ils aient fait la bêtise ou non. Mais voilà, je trouve certains points pas super tops dans la méthodo et les conclusions.

Après il y a les résultats de l'équipe de Leipzig et de celles de Budapest ou Vienne sur la conscience qu'ont les chiens de l'état des connaissances de leur maître (grosso-modo, le chien sait quand son maître possède certaines informations ou pas, si il voit quelque chose ou pas).

C'est juste une petite réflexion qui me tarabuste depuis ce week-end .


Je cherche pas à sortir une généralité (je déteste ça). Mais en ce moment je pense que pour certains chiens, les punir alors qu'ils ont fait une connerie en notre absence peut-être efficace.