Blocage pour le coucher au clicker

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16/12/2011, 11h36
Bonjour,

j'ai donc une chienne de 3 mois maintenant. Je la fais travailler au clicker: pour les "au pied", "marcher en laisse", "assis", "va à ta place" ça marche assez bien. Mais depuis 5 jours on tente le "coucher" et rien à faire. Je sens en la regardant qu'il y a comme une résistance (je me trompe peut-être mais j'ai l'impression qu'elle comprend mais qu'elle refuse). Pour les autres ordres acquis ça ne prenait pas plus de 2 jours d'exercices pour y arriver.

Pouvez-vous me conseiller et me dire si ç'est un refus de "domination" dans sa tête?

Merci.
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Griotte/4 mois/X Shih Tzu/Westie
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16/12/2011, 11h45
je ne pense pas a de la "domination" (suis pas fan de ce terme...) surtout a cet age la, un chien ne se domine pas a mes yeux il doit collaborer avec toi et prendre du plaisir a faire ce que tu lui demande
avant de la faire travailler le marché au pied, assis, etc... as tu bien pris le temps de lui faire comprendre que le clik signifie récompense?
pour savoir si elle a compris, tu click quand elle fait autre chose et elle doit arriver direct pour prendre sa récompense.
j'utilise aussi le click et j'en suis encore a apprendre ca a ma chienne, ca peut prendre un certain temps...cela depend du chien et de la disponibilité du maitre
ensuite apprend lui a faire qq chose par exemple te donner la patte (c'est un exemple comme un autre) quand elle se dirigera vers toi et qu'elle le fera d'elle meme ca veut dire qu'elle est "amorcée". je suis sure que a ce moment la tu arrivera le couché (pas facile le couché...)

ta louloute n'a que 3 mois, donc patience...on peut pas leur en demander trop
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http://i44.servimg.com/u/f44/15/24/58/44/28-06-11.jpg
CANI EDUC - Educatrice et conseillère comportementaliste canin - LANDES (40) http://canieduc.free.fr/
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16/12/2011, 11h57
Citation:
zouza a écrit :
Bonjour,

j'ai donc une chienne de 3 mois maintenant. Je la fais travailler au clicker: pour les "au pied", "marcher en laisse", "assis", "va à ta place" ça marche assez bien. Mais depuis 5 jours on tente le "coucher" et rien à faire. Je sens en la regardant qu'il y a comme une résistance (je me trompe peut-être mais j'ai l'impression qu'elle comprend mais qu'elle refuse). Pour les autres ordres acquis ça ne prenait pas plus de 2 jours d'exercices pour y arriver.

Pouvez-vous me conseiller et me dire si ç'est un refus de "domination" dans sa tête?

Merci.
Wouaw Wouaw ! Deux fois Wouaw !

Le premier parce que tu fais du clicker training. Je te dirais clic-clac ! Bravo !

Le second est négatif ! un chien entrainé au clicker training n’est surement pas un chien qui domine ou cherche à dominer ! c’est un chien qui est en recherche et ne comprend pas ce qu’il doit faire !

Deux manières pour y arriver. Soit tu le motives du debout soit du l’assis.
Lorsque le chien suis bien la motivation en se couchant, tu le fais 10 X puis tu plsces tes mains sous ton menton et tu attends 45 secondes. Sans bouger, tu laisses tout faire sans broncher. Au bout des 45 secondes il ne s’est pas couché alors tu le motives 10 x au couché et tu répètes les 45 secondes. Etc.

Le chien finira par adopter le couché dans les 45 secondes. Tu clic, tu donnes et tu reprends ta position les mains sous le menton et tu attends. S’il le fait 5 x de suite c’est qu’il a compris et jackpot tu le félicites abondamment !

Tu recommenceras les 45 secondes quelque temps après tes mains sous ton menton il se couche tu clic récompense et tu ajoutes l’ordre : clic « couché ! » friandise . Tu répètes au temps de fois des petites périodes de 2 minutes le couché qu’il faut pour qu’il assimile le mot sur son comportement.

Pour finir tu lui donnes l’ordre de se coucher, tu clic friandise.
Le clicker est éliminé immédiatement.
La friandise est remplacée aléatoirement par un autre renforceur primaire.

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16/12/2011, 12h02
Merci je vais aussi prendre tes conseils !!!
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CANI EDUC - Educatrice et conseillère comportementaliste canin - LANDES (40) http://canieduc.free.fr/
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16/12/2011, 17h14
Lebaron merci pour le Wahou

avant de lire ton avis j'ai essayé à nouveau et boudiou!!!! au bout de 10min (à la fin de la séance de clicker) elle l'a fait cette chipie!! Tu sais je sentais vraiment qu'elle comprenait ce que j'attendais d'elle mais qu'un truc la bloquait.Instinctivement je comptais jusqu'à 30 dans ma tête sans bouger avant de répéter l'ordre (pour qu'elle ait le temps de ruminer et de proposer). Alors c'etait méga bravo chez moi lol
Qu'est-ce que tu veux dire par " tu le motives 10 x" dans ton message?Comment tu motives toi?
Mais là où je pense me tromper ç'est que je ne mets pas les mains au menton mais à portée d'elle pour qu'elle sente que j'ai sa friandise enfermée dans ma main.
Une autre question puisque je te tiens lol
Comment limiter ses aboiements quand ils dérangent (quand on va se coucher à 23h et que mes enfants dorment déjà, quand je vais au petit coin en pleine nuit...)?

Mais je tiens à dire que pour une Griotte de 3mois bientôt, elle est vive d'esprit.Elle réagit au clicker au 1/4 de tour: elle a tres vite compris l'enjeu avec la friandise, pas folle la guêpe lol
En 2 séances par jour de 10minutes elle avance à grands pas pour notre plus grand plaisir, à elle et à moi aussi

Merci.
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Griotte/4 mois/X Shih Tzu/Westie
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16/12/2011, 17h45
Dogsaphir, Griotte a vite compris le principe du clicker. C'est d'ailleurs ce qui l'a aidé à être propre assez rapidement, et je ne m'en plains pas.
Une fois, sans faire exprès, j'ai à peine eu le temps d'efleurer le clicker qu'elle etait déjà près de moi...
merci pour ton avis.
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Griotte/4 mois/X Shih Tzu/Westie
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16/12/2011, 19h58
je ne sais pas du tout si cette histoire de ne pas se coucher est de la domination chez ce chiot là.

n'empeche... c'est bien souvent que 'jai entendu dire que l'ordre couché était souvent le plus difficile à obtenir, en particulier dans des circonstances d'enjeu relationnel...

cela dit, le clicker doit permettre au chien de sortir de ce genre de chose, en axant sur le coté ludique.
Il est donc tout de meme plus probable qu'il s'agisse d'un souci dans la façon dont vous tentez de lui faire prendre la position. elle peut etre bloquée apr une posture, une attitude, quelque chose de tout bete.

comment vous y preniez vous pour travailler cet ordre?
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16/12/2011, 22h15
En fait je m'y prenais de la même façon que pour les autres ordres (assis, au pied, va à ta place). C'est pour cela qu'il m'a semblée qu'il y avait là une notion qui la derangeait plus que pour les ordres précédents.
En détail voici comment je procède: je suis debout (afin de demander l'ordre à plusieurs endroits différents de la maison), j'ai le clicker dans une main et la boite de croquettes dans l'autre (j'utilise une grande boite d'allumettes rempli de débrits de croquettes préalablement cassées). Déjà, lorsqu'elle me voit prendre le clicker elle saute partout en me suivant et en aboyant. Là je la regarde dans les yeux , je me mets à sa hauteur et je la fais s'asseoir toute seule. Une fois assise, j'allonge ses pattes avants pour qu'elle soit en position "couché". Lorsqu'elle est ainsi, je click+récompense. Je le fais une vingtaine de fois pour qu'elle sache ce que j'attends d'elle. Puis à partir de ce moment je me remets debout et je lui dis alors "couché". Là elle se met assise, puis se remet debout, puis jappe, puis à nouveau assise, puis allonge juste une patte qu'elle repile desuite, puis jappe beacoup en etant debout, puis à la fin se remet assise en pleurnichant.Là je répète l'ordre et elle recommence.Alors je reprends le temps de lui montre ce qu'est "couché" en l'aidant+click+récompense: ceci plusieur fois etc.
Bref, je sens qu'elle resiste alors qu'elle sait ce que j'atends d'elle. Là je termine la séance sur un ordre accompli "assis", je click+récompense et on arrête. Ca a duré 6 jours environ alors que le reste etait comme du petit lait. Ce n'est pas tant les 6 jours qui m'ont déroutée, mais cette impression de conflit interieur qu'elle avait, cette resistance flagrante. C'est pourquoi j'ai évoqué la notion de dominant/dominé qui me paraît être une composante de base dans le monde animal (avant que l'Homme ne s'en mêle, et encore...).
Quitte à me répéter, je sais bien qu'elle n'a pas encore 3mois (je ne suis pas impatiente mais curieuse) mais cela n'empêche pas l'envie de comprendre et d'apprendre des choses mutuellement, à son echelle puis surtout, à la mienne.

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Griotte/4 mois/X Shih Tzu/Westie
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16/12/2011, 22h20
normalement on ne manipule pas un chien quand on travaille au clicker. comme ça le chien fait lui-meme l'effort de chercher ce qu'on demande, et de repérer le "bon" geste. D'une part ca lui laisse d'avantage de libre arbitre, d'autre part ca fait que quand il a compris, il a vraiment compris.
En plus, cela fait qu'on procède par étape (d'abord on click quand le chien esquisse juste le geste, puis quand il le fait un peu plus, puis quand il est presque dans la position, puis quand il la tient une demi seconde....) en n'augmentant pas la difficulté à chaque fois, pour lui laisser le temps d'assimiler.

A mon avis c'est le fait de la manipuler qui fausse la donne. La mettre manu militari (meme doucement) couchée 20 fois, ca ne doit pas bcp l'amuser, et il n'y a aucun processus de réflexion de sa part...

Pourquoi ne pas plutot procéder par leurre? Une main tient la croquette pour guider le museau, et par là tout l'avant du corps. Soit en partant de la position assise et en descendant, soit à partir de debout, et en amenant d'abord l'avant main au sol, puis en patientant clicker dès que le chien pose aussi l'arrière main.
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16/12/2011, 22h37
donc si je comprends bien, ç'est au chien de deviner ce que l'on attend de lui sans le lui avoir montré au préalable? Mais il a un nombre infini de possibilités de propositions: ç'est fou alors?? Si ç'est ça alors j'ai tout faux...
Parce que j'ai essayé de mettre mon poing sérré (avec la croquette dedans) au sol pour qu'elle s'allonge volontairemet mais Griotte restait debout en léchant et mordillant ma main.

Merci Kalash pour ce partage de notion.
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Griotte/4 mois/X Shih Tzu/Westie
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16/12/2011, 22h52
je n'ai pas exactement voulu dire ça; il y a 2 méthodes en clicker, le leurre et le shapping. EN shapping le chien propose, on ne guide pas du tout : tout est dans le timing du click, et dans la façon dont on a décomposé l'exercice. Par exemple, je veux apprendre à mon chein à fermer un tiroir avec son museau, au début je vais simplement clicker DES qu'il fait un pas, meme petit, en direction du tirroir (et je le place pas trop loin biensur). Ca n'est que petit à petit que je vais clicker sur quelque chose de plus précis. La clef c'est le découpage du geste, du coup. Si on va trop vite le chien ne comprend pas.

Mais le shaping ne marche pas toujours, parfois il y a trop de possibilités en effet.
Il existe aussi la méthode du leurre : soit avec une croquette dans la main, soit en ayant habitué le chien à suivre la main (ou une cible), on guide les mouvements du chien. Donc là on induit bien des choses. Mais sans tenir le chien. On ne le force pas à suivre, on l'encourage. Ca parait etre une nuance, mais en fait c'est une énorme différence.
Là aussi le découpage progressif est très important.

dans ce que je t'ai décrit dans mon poste précédent, c'est bien du leurre : on guide le mouvement du chien avec la main.

edit : par contre tu es p'tet allée trop vite avec ta main : gardes donc la croquette en bout de doigts mais bien serrée, et la main au niveau de la tete de la chienne : la chienne va surement lechouiller, le museau collé à la main. Là, baisse un peu ta main, et dès que la chienne suit, même de 2 cm, clique et donne la friandise. petit à petit tu baisses un peu plus la main avant de clicker, et ainsi de suite pour encoureger la chienne a être de plus en plus pret du sol. Et pas de parole en meme temps.
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17/12/2011, 07h56
Citation:
Kalash a écrit :
il y a 2 méthodes en clicker, le leurre et le shapping..
le leurre ! terme qui ne devrait pas etre employé pour le clicker training !

on ne leurre pas un chien dans cette méthode puisqu'on lui donne la friandise.
le terme plus approprié serait on" motive" le chien dans un comportement.

ceci pour ceux qui ne connaissent pas la méthode !
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17/12/2011, 12h26
Oui ce terme de leurre n'est pas idéal, tout comme "charger".

Mais dans une méthode, il ne faut pas connaitre que la forme, il faut aussi connaitre le fond, savoir le relier à ce que fait déja la personne, et savoir transmettre ce qui est nécessaire
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17/12/2011, 12h36
et peut-on utiliser les deux méthodes avec le meme chien? ou est-ce trop perturbant?
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17/12/2011, 13h35
perso, je trouve que c'est plus facile de commencer par le "leurre", qui guide le chien.
Au bout de quelques apprentissages réussis, on peut tenter le shapping si ce qu'on veut travailler s'y prête. Et puis ca dépend un chien : très vite Nal m'a "montré" les choses que je lui avais apprises spontannément dès qu'il a vu le clicker dans ma main : il proposait, il était prêt pour le shapping. Djembe par contre a passé des plombes plantée devant moi à attendre que je lui montre. je ne fais du shapping que depuis peu, et encore parfois je dois guider un peu. L'important c'est pas tant la méthode utilisée, il faut juste choisir ce qui marche le mieux pour son chien.
par contre, à mon avis, sur un meme exercice il ne faut pas mélanger sinon là le chien risque de ne plus trop savoir comment faire.
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18/12/2011, 01h37
j'ai envie de dire que parfois, il ne faut pas aller plus vite que la musique, un jour il comprendra le coucher ou toutes autres demandes qui bloquent... Le stimuler c'est bien, mais de temps en temps, il faut savoir se et le mettre sur pause pour mieux assurer la fois suivante...
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