zones et slalom et le reste en agility

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06/11/2009, 20h31
me semblait avoir vu un topic là dessus, je le retrouve plus...effacé de cet été p'tet

on débute l'agility avec Nalou, et on m'a expliqué que sur la palissade, la balançoire et l'espèce de pont dont j'ai oublié le nom, le chien doit à la fin s'arrêter sur la zone rouge.

Pour le moment on me dit de dire "zone" et de faire s'arrêter le chien les pattes arrières sur la zone, les pattes avant sur le sol.
Biensur Nal fonce comme un calu et je dois le replacer à chaque fois, sauf pour la balançoire vu qu'on la tient pour le moment à la main.

Y a-t-il d'autres façons de faire comprendre au chien qu'il doit s'arreter là? (j'ai songé au clicker, mais 1) faut que je trouve un moment ou il n'y a rien d'autre sur le terrain, et encore... sinon Nal trop distrait 2) je ne sais pas comment décomposer cet apprentissage au clicker)

et au passage... pourquoi il doit s'arrêter la?
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07/11/2009, 00h14
la balançoire, la passerelle et le A sont des obstacles à zone, le chien doit y mettre les pattes... la table aussi mais c'est hors sujet.

Ces quatre obstacles sont absents du jumping, qui ne comporte pas de zones.

Ces zones sont de n'importe quelle couleur, c'est selon le club.

Si le chien saute à la montée ou la descente en n'y mettant pas au moins une patte, il sera pénalisé.

Lui commander de s'arrêter à l'entrainement permet d'espérer qu'il soit assez "lent" sur la zone et à l'écoute en concours, pour y mettre une papatte.

Attention, en concours un chien qui s'arrête pendant son parcours qu'il en ait recu l'ordre ou non est en principe pénalisé aussi.

Y'a plein de "méthodes" dont entres autres le clicker, la croquette à trouver dans l'herbe au bout de la zone, les arceaux... tous les chemins mènent à Rome !
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07/11/2009, 08h41
Pour les zones, je dis simplement à Kiara "attends", c'est un ordre qu'elle connaissait avant et qu'il lui est facile de transposer.

Pour le clicker, je peux t'aider si tu veux, je travaille avec et forme à son utilisation.

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08/11/2009, 12h44
merci pour les explications
donc en fait en concours le chien ne doit pas forcément s'arreter, mais juste passer sur la zone, ok !!

diamant je veux bien que tu détailles ces "autres méthodes" dont tu parles

Julie, par rapport au "attends", l'éduc du club n'était pas trop pour. Elle disait qu'en donnant un ordre spécifique (comme "zone") on allait lui apprendre à passer sur la zone de lui-meme, alors que si on lui donne l'ordre de s'arreter, il va croire qu'il faut simplement qu'il attendre l'ordre, pour s'arreter, et si on ne le donne pas il fait ce qu'il veut. Je ne suis pas claire du tout
en gros l'idée de ne pas utiliser l'ordre attend ou stop, mais un ordre spécial, c'était pour que le travail des zones ne soit pas confondu avec un autre type de demande.
Mais peut-être que ton expérience n'a pas confirmé cette théorie la? Comment ca se passe pour toi, en utilisant le "attend"?


et si je veux faire avec le clicker donc, comment me conseilles-tu de m'y prendre? (tu as lu l'histoire de Nal, tu sais donc qu'il a des difficultés de concentration... donc le clicker dehors, c'est pas impossible mais c'est dur dur !)
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08/11/2009, 13h14
Si je dois rester strictement sur le thème "agility", je suis mal placée pour te conseiller, je viens de faire ma 5eme séance ce matin!
Par contre, pour ce qui est des mots et de ce que le chien en comprend et en applique, je suis plus à l'aise

Au club, la monitrice utilise le mot "doucement" pour les pressés-excités qui zappent les zones... Comme quoi, d'un club à l'autre...

Dans les apprentissages à la maison, un mot = une signification
Si je lui dis "dépose", elle ouvre la gueule et laisse tomber ce qu'elle tenait. Peu importe si c'est un os, une serviette, une balle... Elle n'a pas à se poser la question.
Si je lui dis "tire": elle garde ce qu'elle a en gueule et tire en reculant, peu importe ce que c'est aussi.
Mais qd les séquences d'apprentissage se complexifient et que 2 mots s'assemblent, si les séquences ont été claires pour le chien, ça lui permet de nouveaux comportements et de nouvelles compréhensions.

Exemple facile: "va chercher" + "laisse" ou "bouteille (en plastique et écrasée hein, je lui demande pas d'apporter une chope! lol): elle connait les deux ordres indépendamment et va pouvoir les associer.
Autre exemple: "tire" + "la corde" s'intègre facilement. Qd la corde est ensuite fixée à une porte, le "tire la corde" ouvre la porte.
L'association du mot "porte" à la nouvelle séquence viendra remplacer progressivement le premier mot... et quand l'ordre est compris même si les circonstances varient, j'en déduis que l'ordre est bien intégré. Dès lors, le seul mot "porte" sera suffisant.

Donc en tout logique, le mot "zone" peut tout à fait être ajouté à un ordre déjà connu. C'est la répétition et la constance de l'utilisation du mot à chaque occasion de "zone" qui va aider le chien à associer les événements.

On y arrive de la meme façon avec le "non" qui peut être associé avec un autre mot connu. C'est court, c'est efficace, ça évite de faire des longues phrases incompréhensibles pour le chien ou de crier... Et donc
ça aide bien

C'est à nous de réfléchir à découper et proposer correctement les séquences pour qu'elles soient assimilables et à récompenser le moindre pas dans le bon sens. Le manque de résultat vient souvent de notre impatience
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08/11/2009, 13h29
en effet, cette façon de voir en associant 2 mots est très interessante je vais méditer là dessus...

par contre, souci avec Nal : c'est très compliqué pour lui d'associer le mot et l'ordre. Avec le geste ca marche 10 fois mieux, mais j'ai beaucoup de mal à trouver un geste pour chaque mot... (sans parler de mossieu trop pressé qui anticipe sans prendre le temps de voir ce que je fais/dis exactement).
Quand je l'ai eu, Nal semblait ne même pas tenir compte du fait qu'on parlait. Pour lui, cela ne semblait faire aucune différence. Et en y repensant ses apprentissage de base se sont toujours fait avec l'appui du geste, et meme souvent du toucher. J'avais fait le rapprochement avec les enfants hyperactifs que le toucher recentre bien. Je ne sais pas non plus si Nal a été beaucoup sensibilisé à la voix humaine en tant que "porteuse d'un message" avant que je l'ai eu.
Maintenant cela commence à venir mais j'utilise très souvent et spontanément un geste qui renforce le mot.
En meme temps, comme il me regarde très peu (toujours attiré par tout et rien), la voix me permet de le recentrer sur moi genre "eh ho je te demande quelque chose là"...


Si, pour les zones, j'utilise le mot "zone" tout en lui faisant le geste du "stop", est-ce contradictoire? va-t-il s'y retrouver?
Et ne risque-t-il pas de croire qu'il faut systématiquement s'arrêter sur la zone, alors qu'on veut juste qu'il ne la zappe pas?
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08/11/2009, 13h55
c'est un risque en effet. Un mot = un geste = un ordre
S'il est déjà si difficile à concentrer, mieux vaut bien lui simplifier la tâche de compréhension.
As tu un geste pour lui dire "doucement"? (s'il tire en laisse, ds une pente, un escalier, s'il prends une friandise ds ta main...)

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08/11/2009, 14h00
non je n'ai pas de geste pour ça... en laisse je suis en train de tester le "ohhh la" (le meme que pour les chevaux) mais le seul truc qui marche vraiment pour le moment c'est de saccader légèrement sur la laisse et en plus vu qu'il est devant, il ne me regarde pas. Pour l'escalier c'est plus efficace de lui dire "derrière" (avec mon bras qui désigne derrière moi) que de batailler pour qu'il ralentisse, et pour manger il a toujours été super délicat...

le concept de "doucement" est précisément un truc qui pose problème à Nal... s'arreter sur ordre il commence à pouvoir, mais c'est duuur ! et le reste du temps il lui faut une limite "physique" (mon corps, la laisse, une haie) sinon il se fait vite "happer" vers l'avant et s'emballe.
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08/11/2009, 14h48
et donc la thérapie est ici la meme qu'avec les enfants hyperkinétiques (désolée si ça choque qlq'un, c'est un gros raccourci spécial pour Kalash): une thérapie par le jeu contrôlé où tu ignores le chien et ne reprend le jeu qu'apres avoir obtenu un comportement inhibé/ralenti/arreté.

Je pense que c'est dans un des bouquins de Patrick Pageat (pathologie du comportement du chien) qu'on le décrit, mais il y a d'autres sources et ton boulot t'y a bien préparée!
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08/11/2009, 22h36
des fois je me dis qu'on m'a collé ce chien EXPRES entre les pattes justement parce qu'il était HS-HA et que j'étais psychomot mais c'est clair que ca m'a vraiment aidé à le gérer... Ceci dit, au bout d'un an et des poussières de "thérapie", je me demande si on peut encore espérer une marge d'évolution ou bien si il faut faire le deuil de certaines choses... d'autant que part ailleurs il a fait des progrès fantastiques, ça n'est plus du tout le même chien qu'à son adoption.

En tout cas, le coup du "je t'ignore tant que tu es speed", je pratique, mais cela ne s'adapte pas à toutes les situations. Il faut le faire dans un endroit sans autre stimulation, pas trop grand et bien cloturé si il est en liberté, sinon... bah ca marche pas d'autant plus que j'ai un chien très indépendant avec qui la technique du "tu veux un truc de moi? je t'ignore tant que tu ne te calmes pas" a très peu d'effet... il s'en fiche et va vivre sa vie de papillon de son coté. Ce qui fait que je butte sur certaines acquisitions, d'autant plus que personne ne peut me donner un regard extérieur sur ma façon de faire et les erreurs que je fais probablement (mon club ne reconnait pas en tant que tel le chien hs-ha, il le considère comme un chien juste un peu plus speed et moins bien éduqué qu'un autre).

et moi qui te demandait de la lecture en PM, en voila déja un ! depuis le temps qu'on me cite cet auteur en plus. j'espère que ca existe d'occas quelque part...

et donc pour le moment la moralité de la chose serai que tant que Nal n'a pas appris à ralentir, les zones seront très compliquées à travailler, si j'ai bien suivi
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09/11/2009, 16h21
Les chiens n'arrivent pas dans notre vie par hasard... Mais tu le sais depuis longtemps

Je trouve un peu radical l'affirmation selon laquelle tant que Nal n'a pas appris à ralentir, les zones seront très compliquées à travailler.
Je pense qu'elles peuvent être travaillées... autrement.
Si le respect de la zone ne peut être la conclusion de son apprentissage de la zenitude (lol)...
Changeons notre vision du problème : un peu de recul, une bonne inspiration, et... comment tracer un carré et ses deux diagonales en 5 coups de crayon sans lever ce dernier de la feuille?
Ca te parle??
La solution est qlq fois hors cadre, la réponse est qlq fois le début et non l'arrivée... L'objectif est peut-être à modifier, et donc nos attentes.
Peut-être... Peut-être que c'est le respect de la zone qui sera le démarrage vers d'autres contrôles d'inhibitions

Qu'est ce qui motive Nal?
Dans quelles circonstances sait il prendre son temps?
J'ai lu que tu utilisais le clicker avec lui, est-ce qu'il s'en réjouit?

Tu vois, je sais aussi te poser plein de questions
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09/11/2009, 16h41
Tiens, je l'avais loupé celui-là

Alors, j'ai pas tout lu donc je vais peut-être expliquer une méthode déjà donnée

Les zones avec le cliker :
Pour moi, on ne doit pas faire arrêter un chien sur les zones si celui-ci ne les "grille" pas sinon, on le ralentit et un des buts de l'agility est de faire bien le plus rapidement possible. Pour les zones, pas obligé de travailler sur le terrain, tu peux bosser à la maison avec un minimum de matériel puisque, généralement, si le chien saute une zone, c'est la descente et pas la montée (sauf exception bien sûr) et que s'il pige une zone, il la pigera pour tous les obstacles à zones.

Matériel : une planche et un escalier.
Tu poses la planche sur la dernière marche de l'escalier et, comme d'hab au clicker, tu ne dis rien, tu attends que le chien descende par la planche sans sauter à côté. S'il descend correctement : tu cliques.
S'il saute sur le côté ou en avant (saut en longueru), tu ne cliques pas.
Ensuite, rien ne t'empêche de dire "zone" quand il arrive en bas mais bon, à priori, y'a pas besoin s'il ne saute pas.
S'il saute, c'est bien de le faire arrêter en bas de la zone, soit en 2ON2OFF (prononcer à l'anglaise ) c'est à dire les deux pattes arrières sur la planche, les 2 pattes avant sur le sol (c'est la distinction de texture que le chien va rechercher et non la différence de couleur), soit assis sur le bord de la planche, ce qu'on appelle le 4ON (toujours in english ) et là, tu ne cliques que quand il est fixé mais à ce moment là, il faudra lui donner un ordre pour sortir de cette position (ton ordre de libération habituel).

Pour Arco qui sautait depuis le haut de chaque obstacle, maintenant c'est le nom de l'obstacle puis "en bas" quand il est sur le haut de l'obstacle, puis "allez" pour qu'il redémarre. Il m'a tout de même fallu 6 mois facile pour qu'il arrête de sauter et c'est pas encore tout à fait nickel, nickel. Mais il avait pris une super mauvaise habitude et les moniteurs m'avaient tous donné une méthode "classique" qui ne me convenait pas, ni au chien, ce qui fait qu'on s'est un peu emmêlé les pinceaux. Un jour, j'ai décidé que ce serait au clicker, je bossais ça 10mn avant chaque séance une fois par semaine et par contre, tant qu'il n'a pas fait correctement les zones, aucun obstacle à zone en dehors de ces séances là Dur, dur, de faire accepter ça au club ..... Maintenant, ils commencent un peu à avoir les boules surtout que son slalom est nickel et qu'il a été enseigné en 10mn grâce au clicker
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09/11/2009, 17h01
Je rebondis sur tes mots qui m'interpellent:

la vitesse est un des buts de l'agility mais sans aucun intéret s'il y a des fautes. Comment se passe les apprentissages par chez vous?
Ici, la consigne est: pas de vitesse tant que l'obéissance n'est pas nickel et donc sur les obstacles à zone, l'apprentissage se fait tout doucement. Les proprio ne sont autorisés à accélérer que sur les obstacles maitrisés.
Et chez vous?

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09/11/2009, 17h13
Chez moi, c'est un peu différent car je suis monitrice d'agility, enfin, je l'étais dans le club et maintenant je suis simple adéhrente mais je fais un peu à ma manière, les autres se taisent je ne suis pas vilaine pour rien Après le moniteur actuel me donne aussi des conseils mais surtout de placement ou des remarques sur les fautes du chien mais je choisis mes méthodes.

Non, sans blaguer : pourquoi ralentir un chien s'il ne fait pas de faute? Donc pour moi, on laisse le chien aller à sa vitesse si tout va bien. Après, s'il saute les zones, on s'adapte au chien et au maître.
Pour moi l'agility se conçoit sans laisse et en terme d'obéissance, juste le rappel suffit, et encore, ce serait plus l'attention du chien qui importe. Parce que quand en agility, j'entends des gens dire à leur chien "au pied" et qui repartent dès que le chien revient vers eux, je suis en colère : le "au pied" c'est le chien à côté du maître et si on accepte que "au pied" le chien revient vers le maître, on fout en l'air son obéissance.

Y'a plein de méthodes pour les zones et l'une d'entre elles est de faire passer le chien à fond sur l'obstacle un paquet de fois. Je m'explique : une haie, un obstacle à zones, une haie. Et c'est parti mon kiki : "saute", "dessus", "saute" (puis le chien fait demi-tour en fonction de ton placement ou bien tu l'appelles par son nom) puis "saute", "dessus", "saute" et ainsi de suite jusqu'à ce que le chien soit bien crevé Non, j'exagère mais tu le fais au moins 5 fois d'affilée.

Après, je suis contre le fait d'engueuler son chien à l'agility (sauf morsure bien sûr, ce qui arrive pour certains chiens dans l'excitation). Donc, gueuler un "stooooooooooop" ou "pas bouger" au chien quand il est en haut de l'obstcle à zone, ça me tue. Autant lui apprendre un ordre positif ("zone" par exemple) qu'il va effectuer et qu'on va féliciter.
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09/11/2009, 23h56
tellement évident que je n'y avais pas pensé avant, ton idée de changer d'angle de vue Julie

Citation:
Julie70 a écrit :
Qu'est ce qui motive Nal?
Dans quelles circonstances sait il prendre son temps?
J'ai lu que tu utilisais le clicker avec lui, est-ce qu'il s'en réjouit?

Tu vois, je sais aussi te poser plein de questions
qu'est-ce qui motive Nal? Bouger, fureter, courir à fond la caisse, la bouffe (vite oubliée si l'environnement est trop attractif)

quand prend-il son temps? Heu... jamais ou seulement quand je lui demande un truc qu'il n'a pas envie de faire, mais c'est rare. Il peut s'ajuster à mon pas lent quand nous travaillons en obé mais cela lui demande un réel effort.


il adore le clicker, dès que je l'ai il frétille et se met au garde à vous (un garde à vous mouvant quand meme)... je ne sais pas bien si c'est juste l'intérêt de la croquette ou bien le plaisir de "faire un truc" aussi. J'ai l'impression qu'il aime bien chercher ce qu'il doit faire pour mériter sa croquette, mais c'est peut-être une interprétation tout à fait anthropomorphique.

Concernant la vitesse, j'ai tendance à être dans un extrême ou l'autre. Si je "laisse faire", on fonce et on s'emmêle les pinceaux. L'éduc m'a dit de ralentir, que le but n'était pas d'aller vite pour le moment. Si je marche, je le ralentie et le recentre sur moi entre chaque obstacle, c'est beaucoup mieux niveau attention et réalisation mais on perd vraiment tout le rythme de l'enchainement. Du coup un coup l'éduc me dit d'aller moins vite, un coup elle me dit d'aller plus vite... je cherche encore mes marques à ce niveau et je ne sais pas trop dans quelle mesure je dois écouter l'éduc qui sait de quoi elle parle niveau agility et dans quelle mesure je dois m'écouter moi, qui connait Nal.


loloarco, j'avais lu cette histoire de 2ON2OFF mais je ne comprenais pas du tout ce que ca voulait dire, merci pour l'explication ! c'est ce qu'on nous fait faire de façon systématique en fait. Je ne saurais pas dire encore si Nal grille la zone ou pas spontanément, tout va vite ! je suis concentrée à fond pour le garder concentré sur moi et le suivre. Mais je crois qu'il ne saute pas trop...
Super ton explication avec la planche en tout cas!
Enchainer des obstacles plusieurs fois, Nal partira vite en cacahuette... l'excitation finirait par prendre le dessus je pense. Et puis d'ici qu'il soit fatigué... pffiouuuuuuuu !

En tout cas ces différents éclairages aident déja à prendre du recul Je vais refaire un cours en essayant de bien voir ce que Nal a tendance à faire, pour ajuster au mieux ensuite et voir si il y a besoin de clicker ou autre.


PS : pour le slalom, je n'aime pas la technique montrée par l'éduc... tu fais comment toi Lolo?
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10/11/2009, 08h02
Citation:

qu'est-ce qui motive Nal? Bouger, fureter, courir à fond la caisse, la bouffe (vite oubliée si l'environnement est trop attractif)

quand prend-il son temps? Heu... jamais ou seulement quand je lui demande un truc qu'il n'a pas envie de faire, mais c'est rare. Il peut s'ajuster à mon pas lent quand nous travaillons en obé mais cela lui demande un réel effort.
donc si "ralentir" = "je fais une activité casse bonbons", il est difficile pour lui d'intégrer que "ralentir" = "demande agréable à recevoir", c'est hors repères pour lui.
Changeons donc le repère...


Citation:
il adore le clicker, dès que je l'ai il frétille et se met au garde à vous (un garde à vous mouvant quand meme)...
Voilà une excellente nouvelle!

Citation:
je ne sais pas bien si c'est juste l'intérêt de la croquette ou bien le plaisir de "faire un truc" aussi.
Plus haut tu disqualifiais la croquette, donc on peut raisonnablement penser que ce n'est pas elle qui le motive le plus;

Citation:
J'ai l'impression qu'il aime bien chercher ce qu'il doit faire pour mériter sa croquette, mais c'est peut-être une interprétation tout à fait anthropomorphique.
C'est une hypothèse qui tient, il peut aimer chercher, travailler... "fureter avec toi ou pour toi" Ca me semble un point précieux.

Citation:
Du coup un coup l'éduc me dit d'aller moins vite, un coup elle me dit d'aller plus vite... je cherche encore mes marques à ce niveau et je ne sais pas trop dans quelle mesure je dois écouter l'éduc qui sait de quoi elle parle niveau agility et dans quelle mesure je dois m'écouter moi, qui connait Nal.
Voilà une info qui ne t'aide vraiment pas par contre: tu cherches, l'éduc cherche, le chien cherche... Ké bazar. Je ne me permets pas de juger le pourquoi du comment, par contre je trouve qu'on utilise pas assez la connaissance que le proprio a de son animal (je parle au sens large, on retrouve le meme souci ds les clubs équestres etc) or si l'animal doit atteindre le même objectif que son voisin, la façon d'y arriver peut être (devrait pouvoir etre) différente, en fonction du vécu de l'animal. En thérapie c'est une évidence, en éducation (canine, équine) je retrouve peu cette souplesse d'appréhension des situations.

Citation:
Enchainer des obstacles plusieurs fois, Nal partira vite en cacahuette... l'excitation finirait par prendre le dessus je pense.
Tu penses ou tu es certaine?

Citation:
Et puis d'ici qu'il soit fatigué... pffiouuuuuuuu !
L'idée n'est pas de le crever, mais qu'il puisse récupérer un minimum de concentration en étant libérer de son trop plein d'énergie.
Au club, je vois des proprio jouer très activement avec leur chien (dans une pelouse jointe au terrain) un bon moment avant le cours dans ce but aussi. Et qd ils montent le terrain, ils sont calmés.
A tenter
Une fois de plus, c'est déjà ce que tu fais ds ton boulot... Tu ne proposes pas de la relaxation ou un exercice de math à un enfant turbulent d'emblée D'abord on se défoule, et puis, on prend le temps de se poser.

Citation:
En tout cas ces différents éclairages aident déja à prendre du recul Je vais refaire un cours en essayant de bien voir ce que Nal a tendance à faire, pour ajuster au mieux ensuite et voir si il y a besoin de clicker ou autre.
Quelq'un peut-il filmer ton travail? C'est encore une autre façon de prendre du recul. Objective, pas toujours agréable... Mais efficace!

Citation:
PS : pour le slalom, je n'aime pas la technique montrée par l'éduc... tu fais comment toi Lolo?
Ca m'intéresse aussi
Que te propose l'éduc comme méthode Kalash?
Et toi Lolo, comment fais-tu?

Réponse rapide à ce message
10/11/2009, 09h14
J'ai lu vos réponses les filles mais là faut que je bosse pas mal aujourd'hui et la méthode clicker pour le slalom est facile à faire mais longue à expliquer Alors promis, je le fais dans la journée au moment d'une pause, mais pas maintenant

Même idée que Julie en lisant Kalah : filme ton prochain entraînement
Réponse rapide à ce message
10/11/2009, 09h20
Ta Dammmmm bientôt Kalash en superstar de cinéma
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10/11/2009, 09h25
Merci Lolo
Je me réjouis de lire tout ça

Réponse rapide à ce message
10/11/2009, 11h41
Finalement, j'ai retrouvé un post où j'avais expliqué succinctement : Slalom en agility

Si malgré tout, vous ne comprenez pas, dites le moi, j'essaierai de donner des précisions
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