Bon j ai essayé de faire un titre explicite
Donc c est ma question métaphysique du moment

C est valable pour les chiens mais pour beaucoup d autres animaux ,dans chaque portée il y a toujours un plus téméraire,un plus timide etc ...
Si on part sur un exemple d une chienne équilibrée dont la gestation et la mise bas se deroule dans des conditions optimums ,et
l on part du principe qu un chiot va avoir un parti de comportment inné propre a son espece ,a quel moment les caracteres se dessine dans la vie intra uterine ou a la naissance quand c est "la course aux mamelles",??
j ai appris par exemple que le principe de preseance alimentaire se dessinerait deja a ce moment lorsque le plus "fort" des chiots s octroient les mamelles proche de l arriere train et qui est censé contenir plus de lait..
est ce que c est un principe necessaire a la survie de l espece il doit y avoir des diominants et des dominées pour qu une hierarchie et un equilibre se créé au sein d un groupe (je parle pour les animaux censé vivrent en meute )?

Enfin voila j aimerais bien savoir ce que vous en pensez

Je crois que c’est un mythe, l’histoire des mamelles qui sont choisit par le sois disant dominant.

La hiérarchisation alimentaire apparait suite au sevrage, quand les tubes digestifs du chiot ont la capacité d’ingurgité des éléments solides, puis au moment de la puberté chez les mâles, et des deuxièmes chaleurs chez les femelles.

La compétition alimentaire poussent certains a être plutôt agressif, et apparemment, la mère peut sanctionner ce comportement, jusqu'à demander a l’agresseur un signe de soumission.

C’est peut être a ce moment la que les traits de caractère se dessinent, en sachant que le chiot est façonné tout au long de son développement, et donc suivant les expériences…..le caractère différera.

Maintenant, il est important de caressé une femelle en gestation, car cela aurai un impact sur le développement sensoriel des chiots, et si ce n’est pas le cas, on pourrai se retrouver avec des chiots qui ne tolère pas les manipulations.

mais par rapport au comportement exploratoire par exemple ,il y aura toujours celui qui va s aventurer et celui qui restera pres de sa mere
Si par exemple tu prends le test de campbell ou autre fait(miroir ,reveil....) sur des chiots de quelques semaines tu as malgré tout des differences et a ce niveau les chiots sont censé avoir eu les memes experiences (je parle dans le cas d une chienne équilibrée dont la gestation ,la mise bas ,et le developpement des chiots se passent dans des conditions optimums )c est pour cela que je me dit qu il doit y avoir des predispositions

mais le caractère rentre en compte....

Au risque de faire de l'antropomorphisme, dans une famille de plusieurs enfants élevés de la même manière, aucun n'est identique... Pour les animaux c'est pareil, non ?

Après, c'est surement du a la génétique et des conditions de la période prénatale

Chez les chiens, il n'y a presque pas de vrais jumeaux. Tous sont issus d'un ovule et d'un spermatozoide différent.

Même s'ils sont des mêmes parents donc, et même si chacn reçoit 50% (environ) de chacun de ses parents, les combinaisons de ces 50% sont innombrables

=> Effet de la génétique.

Pendant le développement embryonnaire, les hormones circulent différemment suivant la position de chaque foetus dans l'utérus.

on a pu remarquer par exemple chez le rat que des femelles issues d'un fratrie constituée uniquement de mâles étaient plus agressives que des femelles issues de fratrie femelle. Mieux encore, suivant la position dans l'utérus de la femelle, on voyait des modifications significatives de l'agressivité.

=> Effet du développement pré natal

Une fois les chiens nés, effectivement certaines mamelles sont plus prolifiques que d'autres et les individus les plus bagareurs y ont plus facilement accès et y restent plus longtemps (eux vont se gaver avant de laisser la place aux autres alors que le moins agressif va prendre une lapée ici, une lapée là le temps qu'il se fasse dégager par les autres).

Ainsi les plus bagarreurs deviennent les plus gros

=> Effet du développement néonatale

Enfin, une fois assez agés, on a des gros débrouillards et des rachitiques réservés. Les gros débrouillards vont se croire tellement surs d'eux dans leur fratrie qu'ils vont continuer de manger ce qui est le plus intéressant quitte à vouloir voler de la nourriture au adultes. Ce sont donc les ptits chefs des premiers jours qui se font les premiers rembarrer par les adultes.

Ensuite, le comportement continue de se mettre en place par une suite de renforcements positifs et négatifs suivant les situations. Puis par l'effet de meute car si un se fait sermonner par un adulte, les autres vont se jeter sur celui qui vient de se faire rabrouer.

En bref, ont peu avoir des petits teigneux, des gros timides, des gros à gros caractère ou des petits réservés. Et enfin leur comportement continuera d'évoluer toujours dans l'optique d'être parfaitement adapté à leur environnement.

merci Max pour toutes ces explications (je vais me garder ca dans mes archives lol!!),c est fascinant cette histoire "d' hormones qui circulent différemment suivant la position de chaque foetus dans l'utérus."
"

ca fait beau hein, toutes ces explications ultra logiques et cartésiennes sur le comportement.

Biensur que ces stimulations, cet aspect biologique et la part génétique existent, mais je pense qu'on méconnait beaucoup les interactions affectives et intellectuelles du psychisme canin, leurs mécanismes, leur processus de développement, le role émotionnel, le lien à la mère... quand je croise mes connaissances sur le développement du petit d'homme avec les info sur les autres mammifères, il est évident pour moi que la construction du caractère du chiot ne se limite pas à ce qui est décrit dans ce topic.

Que je rêve de pouvoir participer un jour à des études sur le comportement de chiots pour voir si des choses peuvent appuyer (ou invalider) ces idées... Hélas je n'ai pas de preuves, tout cela reste théorique, et juste dans ma tête...

Bah moi je suis d'accord avec toi Kalash, je n'ai pas dit que seuls ces facteurs déterminaient le comportement .

Mais on sait que ceux-ci influencent le comportement et comment ils font pour l'influencer.

On est encore loin de tout savoir, mais on en sait beaucoup plus que ne le pensent la plupart des gens

tu as quand meme une approche très impreignée de tes études micmax (le contraire serait anormal d'ailleurs XD), très "éthologie classique", "à l'ancienne" pour moi, qui ne considère QUE ces paramètres la. Peut-etre que tu penses à d'autres choses aussi, mais dans ce cas tu ne les a pas fait apparaitre

Tu dis des choses comme "le comportement continue de se mettre en place par une suite de renforcements positifs et négatifs suivant les situations. Puis par l'effet de meute car si un se fait sermonner par un adulte, les autres vont se jeter sur celui qui vient de se faire rabrouer.

En bref, ont peu avoir des petits teigneux, des gros timides, des gros à gros caractère ou des petits réservés. Et enfin leur comportement continuera d'évoluer toujours dans l'optique d'être parfaitement adapté à leur environnement."

Tu parles de réactions/stimulations/adaptation à l'environnement... tu parles de positif/négatif, de choses très carrées, voir binaires, qui rentrent dans des descriptions de causes à effets claires et simples. je n'ai vu nulle part le mot "émotion" (ou assimilé : affect, etc), les mécanismes concernant d'avantage le psychisme de l'animal ne sont pas décrits, il y a peu de place aux nuances, les interactions relationnelles se limitent à des questions de hierarchie; nulle par n'est abordé la notion d'intégration du sentiment de sécurité et de ses avatars éventuels par exemple... Pourtant je serais extrêmement surprise que seules ces histoires d'hormones, de lait et de frères/soeurs plus vigoureux entrent en ligne de compte dans tout ca.

Si tu pensais aussi à autre chose, je serais ravie que tu le détailles!

Kalash je comprends ton point de vue
Perso je partage l approche que tu pense "trop scientifique" (si je peux me permettre de m exprimer ainsi )pourtant je n ai aucune formation scientifique ,je suis juste passionée par la biologie et l ethologie De l infiniment peu que j ai appris a ce jour notemment sur le fontionnement du cerveau entre autre , je suis profondement convaincu que le comportement comme d autres fonctions sont le resultat d une alchimie biologique ,mais personnellement c est que je trouve de fascinant ,de savoir que tout etre vivant est une somme combinaison biologique .
Cela peut sembler terre a terre mais cela ne veut pas dire que cela enleve tout inconnu ,toute exception a la regle,"tout accident".C est par toutes ces combinaisons que chaque etre vivant est unique

Apres on ne connait tres certainement pas tous les parametres mais tout decoule quand meme d un ensemble de faits biologique

enfin voila euh j espere que tu as reussi a me comprendre

Alors je ne suis pas certain qu'il y ai un lien mais quand même je vais te donner mon point de vue sur le vivant: tout être vivant est une formidable machine qui fonctionne et s'adapte directement en fonction des évènements passés. Je renie donc par la même occasion toute notion d'âme, d'esprit, de destin ou d'entité supra corporelle.

Pour moi donc, tout est issu et fait parti de cette formidable machine. Les émotions en sont cause et conséquence, le tempérament en est un produit au même titre que l'attachement, la pensée ou encore ce qu'on appelle chez nous l'amour.

Pour moi, une émotion est le résultats d'une cascade biochimique ultra complexe avec des interactions entre de nombreux organes. Et cette émotion en retour agis sur des organes et déclenche des cascades biochimiques.

Un individu qui va vivre une expérience négative, comme un coup de croc, va ressentir une émotion négative (la douleur) et la prochaine fois qu'il va se retrouver dans cette situation, son cerveau lui rappellera cette émotion et proposera une situation adaptative (soumission, fuite).

Les émotions rentrent donc tout à fait dans ce que j'ai pu dire dans mon précédent message (mais encore fallait il voir ce que j'entendais par émotion).

Comme tu dis, au vu de ma formation encore toute fraiche, c'est normal que j'ai ce point de vue très carré. Mais d'un autre côté, je n'arrive pas à imaginer un autre point de vue qui tienne la route.

Finalement, la question de SAB91 au début qui était de savoir comment ca se faisait que des chiots d'une même portée soient si différents. J'ai juste voulu montrer que seulement en prenant rapidement une partie des facteurs connus du déterminisme du comportement, et en prenant en compte l'effet papillon, il était impossible que 2 individus soient semblables à 100%.

Après je suis d'accord avec toi que je suis allé vite mais on pourrait écrire des livres entiers sur le sujet (et ça a été fait d'ailleurs). C'est impossible de mettre tout ça dans un simple message de forum.


Désolé pour le pavé pompeux mais j'espère que c'était le genre de réponse que tu attendais .

EDIT: il a falu que SAB poste entretemps

MicMax a écrit : EDIT: il a falu que SAB poste entretemps

Voila ce que je voulais exprimer c est exactement ce que Max a ecrit

EDIT : j adoore ces discussions par les longues soirées d hiver manque plus que le feu de cheminée

Merci a vous pour ce petit mal de crane

Kalash est pour une éthologie constructiviste, façon F.Delfour

heuu je connais pas Manu, j'ajoute ce nom sur ma liste de trucs à lire

c'est pas pompeux, mais c'est pas le genre de réponse que j'attendais enfin je veux dire, j'aurais aimé apprendre concrètement des choses nouvelles en lien avec les émotions par exemple. Or :

Un individu qui va vivre une expérience négative, comme un coup de croc, va ressentir une émotion négative (la douleur) et la prochaine fois qu'il va se retrouver dans cette situation, son cerveau lui rappellera cette émotion et proposera une situation adaptative (soumission, fuite).

La douleur n'est pas une émotion, c'est une sensation. Tu y reviens pourtant puisque tu parles très clairement de cette façon de définir une émotion. Ce simple raccourci (pour moi du moins, qui suis de formation "psycho", c'est un raccourci) décrit parfaitement comment fonctionne ce type d'approche, ses limites et ce que je lui reproche.
Si tu commences à aller chercher les explications biologiques sur les vrais émotions (peur, excitation, appréhension, envie, joie, colère,...) , ca se corse sacrément... En dehors de quelques feux d'artifices de neuro-transmetteurs, et dès qu'on va chercher les liens de cause à effet, les rapports avec la personnalité, les connections avec les souvenirs... alors là on entre vite dans la spéculation. Déja pour les êtres humains on a bien du mal à tout décrire, certains mots sont difficilement définis... et pour les animaux, personne n'ose employer certains mots, d'autres tendent vers l'anthropomorphisme (à tord, a raison... ca dépend!) ou bien on ne même pas la même chose derrière le même terme (voir les débats sur la jalousie chez le chien). En plus chaque espèce a ses spécificités, donc c'est encore plus compliqué.

En fait, Teranga a très simplement résumé ce qui m'ennuie avec l'approche étho que tu décris. Meme chez les enfants de notre espèce on n'est pas fichus de savoir vraiment pourquoi tel frère et telle soeur sont si semblables ou si différents dans leur tempérament; on fait des études sur les vrais et faux jumeaux, élevés ensemble ou pas, on compare les conditions, on essaye de cerner toutes les interactions que tu as décrites. Il en ressort parfois quelques observations très intéressantes, et souvent des statistiques prudentes. On a quelques bribes de réponses, emais aussi des grosses surprises et des trucs inexpliqués. Biochimie ou pas, on a bien du mal à avoir des certitudes.

On a aussi plein d'info dans le champ de la psychopathologie, mais à postériori : on constate après coup. On se rend compte que ca a déraillé, que certains trucs ne fonctionnement pas/plus, ce qui nous oblige à nous rendre compte de leur existance, car quand tout fonctionnait bien on pensait que cela coulait "de source" en vertue des interactions classiques et bien connues de tous. Et en grattant on se rend compte que cela ne surgit pas de nulle part mais s'imbrique de façon plus ou moins clair dans un maelstrom d'interactions, réponses, hasard, sensibilités internes...

Donc oui les interactions avec l'environnement sont essentielles, mais celles que tu prends en compte, micmax, me semblent bien trop simplistes et tirées d'un seul champ. Tu as raison, impossible en un post de tout décrire. Mais n'empêche que tu décris bien plus certains champs d'interaction que d'autres, c'était ca qui m'embêtait en fait.

Je pense que ce qui est le plus oublié actuellement pour les animaux (je pense surtout aux mammifères, et au chien en particulier), se trouve dans le champ de interactions et les échanges entre chiots, et entre les chiots et leur mère, et de tout ce qui se joue au niveau émotion/réaction à ce niveau là. Là, il se passe, à mon avis, bien plus de chose qu'on ne le soupçonne d'emblée, à un degré bien plus fin que l'acquisition "bête et méchante" d'un auto-controle ou d'un code de communication, et leur importance est, je pense, absolument fondamentale. Déja quand je lis des choses sur la sécurisation du chiot et sa capacité à se détacher progressivement de la mère, cela me parle un peu plus. Mais je pense qu'il faudrait aller gratter encore d'avantage dans ces domaines là pour se faire une vrai idée de la façon dont le chiot se construit. Et là on aurait d'avantage d'éléments de réponse sur la structuration de son caractère...

enfin bon, tout ca ce sont mes petites théories perso... parce que si ma pratique coté humain s'étoffe chaque jour au travail et se base sur plusieurs années d'étude, coté animal c'est bien plus réduit, j'en suis bien consciente. Je ferais un premier pas après noel, quand j'aurais les sousous pour l'achat des livres
Et plus le temps passe plus je suis certaine qu'un jour j'irais faire une formation complémentaire du coté du comportement animal, histoire de confronter mes idées à la réalité.

Juste une petite parenthèse sur l'étho constuctiviste, en sachant que certains en parlerons bien mieux

En gros, on considère l'animal comme une personne propre, avec son monde propre, avec son individualité propre, ayant une vie mentale, désirs, intentions.....et émotions.

Renseigne toi sur Fabienne Delfour, Brambell et ses 5 L.....

Parenthèse fermé A vous...

Kalas euh j espere que tu prends le temps de me lire au milieu des autres réponse parce que j ai un peu l impression d ecrire dans le vide la :redface

personnellement et Max l a ecrit egalement de facon plus scientifique il n est nullement remis en question le fait que chaque iindividu a sa personalité propre bien au contraire et j en suis tout a fait convaincu mais tu ne peux pas nier que tout est une histoire de mecanismes biologique par exemple la peur entraine une monte d adrenaline ,l organisme fabrique du sucre a ce moment la (boin je ne l exprime pas tres bien desolé)au cas ou il faudrait fournir un effort physique soudain pour fuir par exemple ,le fait d etre dominant par exemple est a la base une hisoire de testosterone
Apres les interactions entre chiots effectivement vont jouer sur le developpement du caractere mais a la base il y a quand meme un caractere pre determiné qui evoluera selon l environnement etc....

tu compare avec l humain mais le cerveau humain est quand meme plus complexe que celui d un chien ,donc effectivement on ne connait pas tout mais tu ne peux pas nié que tout est une histoire de biologie ,a la base tout etre vivant est un assemblement de cellules

Apres cela peut sembler reducteur ,peut etre que l etre humain qui a tendance a toujours se croire superieur a tout a du mal a accepter qu il n est "rien d autres" qu "ordinateur biologique"comme tout etre vivant avec des données variable selon les individu certes mais bon c est quand meme ca a la base

En fait la principale difference entre ethologie objectiviste et ethologie comstructiviste c'est que les objectivistent disent que tout est inne, tout est genetique et que les contructivistes disent que tout est acquis et depend de l'environnement.

C'est deux anciens courants et les deux ont tort vu que meme des clones seront differents en fonction de l'environnement ou ils auront vecu. Et d'un autre cote, jamais un chien ne pourra parler car ses genes ne lui ont pas donne les memes organes phonatoires que nous.

Pour se revendiquer d'un des deux courants, faut vraiment chercher la merde.


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Le probleme avec le francais c'est qu'on a trop de vocabulaire precis. Je suis donc d'accord avec toi que la douleur est plus une sensation mais la soufrance est bien une émotion et les deux en anglais se traduisent par "pain". Et c'est donc pour ca que je n'ai pas fait attention a ce mot.

Apres, quoi qu'il en soit, sensation et emotions fonctionnent sur le meme systeme.

Par contre je ne comprends pas quelles limites tu trouve a considerer une émotion dans sa globalité.

Quel que soit le comportement (et une émotion est un comportement), l'ethologie essaie de l'aborder sous 4 angles différents:

1) Comment ce comportement s'exprime t'il (approche mécanistique donc role des organes de perceptions comme d'execution, role des hormones, des stimuli internes et externes (signal recu d'autres individus, écharde dans le pied, alcool trop fort dans le verre)...)

2) Comment ce comportement est-il apparu au cours du developpement? (Effets des genes, de la maturation des systemes, de leur organisation entre eux etc...)

3) Qu'apporte ce comportement a l'individu? (plus de nourriture, une possibilité d'augmenter son succes a survivre ou a se reproduire)

4) D'ou vient ce comportement a travers l'évolution? (pourquoi ce comortement s'est i ldéveloppé dans cette espece, en quoi est il un avantage a la survie de l'espece ou en quoi a t'il ete avantageux a un moment donne).

Ces 4 questions ont ete posees par Tinbergen et recouvrent l'ensemble des causes d'un comportement. Chaque question est independante mais leurs reponses peuvent aider a comprendre comment resoudre une autre question.

Ensuite, pour ce qui est de l'interpretation de la capacite a ressentir telle ou telle emotion, les mecanismes que l'on peut observer chez une espece ou chez l'autre, au moins chez les mammiferes sont tres similaires. Je pense que la principale raison de la difficulte a statuer sur l'humain vient du fait que toutes nos observations sont biaisees (vu qu2on est nous meme l'espece que l'on etudie). Cependant, ce n'est pas parceque des mecanismes sont similaires qu'ils ont le meme effet (On a les memes os que nos chiens et pourtant eux trottent a quatre patte et nous on marche debout).

Pour ce qui est des travaux sur des jumeaux, on a fait meme mieux. On a pris des daphnies, c'est des petits crustaces qui se reproduient de facon parthenogenique (une femelle toute seule fait 3000 filles qui sont ses clones parfaits). On connait les daphnies par coeur, tous les clones ont ete eleves dans les meme conditions exactes. Meme age, meme nombre de cellules, meme organisation des cellules entres elles (chez l'humain et les vrais jumeaux deja il ya des diferences enormes a ce niveau). Par contre : malgres toutes ces precotions, l'arborisation des dendrites et des axones des neuronnes ainsi que le nombre de ces arborisations sont completement differentes d'une daphnie a l'autre. C'est l'effet papillon c'est tout. Un mutation ponctuelle sur une nucleotide peut avoir des boulversements terribles sur l'organisation d'un ndividu. Et vu qu'on mutte tout le temps...

Pour le coup que je definisse certains champs plus que d'autres, c'est implement car en ce moment j'y ai peut etre un interet plus prononcé et qu'ils me semblent plus simples a saisir et a expliquer.


Si tu veux des infos sur le developpement du chiot sous toutes les coutures, il y a des livres qui s'y sont attelés et qui me semblent bien. Mais j'ai pas encore eu le temps de les lire meme s'ils sont sur ma table de chevet .

Toutes especes confondues, il y a eu des travaux eormes sur l'attachement, beaucoup sur les oiseaux et les primates.

Seul souci, toute cette literature est en anglais. mais si tu te le sent, je peux te donner des pistes de recherche (moi je n'ai pas encore eu le temps de m'y interesser a fond).

ethologie objectiviste et ethologie comstructiviste, tout inné ou tout acquis... je suis ok avec micmax, les 2 c'est pas bon, vive les mélanges, les échanges et les interactions dynamiques !

je t'ai lue Sab, et vu ta réponse je pourrais te retourner ta remarque : m'as-tu lue ? je me fais l'avocat du diable, je sais bien que oui. Je pense que là on est dans une situation où on est d'accord sur une idée commune : "nous sommes biologie" au sens ou nos attitudes, comportements and co ont une base biologique. Sauf qu'après on penche dans des sens différents : pour toi le bio est vraiment déterminant avant tout le reste, pour moi ca n'est pas si évident que cela, au moins chez les "mammifères supérieurs" on va dire (mais je suis pas super calée sur ce terme). Pour moi l'impact des relations, des émotions et la capacité d'initiative, la pensée propre, est super important et trop complexe pour etre réduit à "dominant/pas dominant selon la testostérone" ou bien "adrénaline/peur/fuite", etc. Et au final c'est comme voir le verre demi-vide ou demi-plein, ou regarder une pièce de monnaie d'un coté ou de l'autre selon le coté auquel on accorde le plus d'importance. Donc on pourrait continuer le débat sans fin, donc je vais juste essayer de reprendre quelques trucs de vos posts pour clore le mien.

Sab je trouve que tu utilise un argument contradictoire : d'un coté tu dis que le cerveau humain est plus complexe que celui d'un chien, et d'un autre tu dis que l'être humain n'est qu'un ordinateur biologique comme tout être vivant. Alors, parfois l'etre humain n'est qu'un animal, et à d'autres moment l'animal ne peut etre comparé à l'homme car l'homme est trop complexe? Je fais exprès de grossir le trait, ca n'est pas exactement ce que tu as dit, mais ton idée n'est pas un peu dans cet esprit la quand même? Est-ce que cette histoire de complexité ou de simplicité, certains scientifiques ne s'en servent pas un peu comme ça les arrange? C'est une question ouverte...

Moi je suis loin de croire que l'humain est "supérieur", je suis la première convaincue que nous sommes des animaux, certes complexe sur certains plans mais des animaux tout de même. Et c'est précisément parce qu'on est QUE des animaux parmi d'autres que je pense qu'il se passe chez les animaux bien plus de choses qu'on ne le croit au niveau affectif et intellectuel. Après, je nuance largement en fonction du type d'animal.Dans ces domaines, comparer le fonctionnement d'un poisson, d'une fourmi et d'un éléphant serait stupide, ils sont trop différents ; ou alors on dézoom à fond et on s'en tient aux basiques idées de survie et reproduction...Et oOui, on est fait de biologie à la base, mais si tu t'en tiens toujours à la base bah tu n'observe que des trucs basiques... du coup tu restes au ras des paquerettes.
Si on s'en tient aux mammifères qui vivent en société par exemple (éléphants, primates, chiens, baleines ou dauphins... humains...) je pense qu'on a déja bien réduit notre angle d'approche : organisme à sang chaud, vivipare, avec des règles de vie en société (pour résumer). Et là on va déja pouvoir comparer des choses bien plus fines, parce que ces animaux ont un socle commun : premiers pas de vie dans un ventre maternel, naissance et croissance auprès d'un parent au moins, vie en communauté, codes(au sens large) de communication... Et là je pense qu'en rentrant dans les détails et en n'ayant pas peur de s'appuyer sur ce qu'on a appris auprès de l'etre humain, on peut découvrir un paquet de choses au sujet du monde affectif et intellectuel de ces animaux. Des choses qui sont beaucoup moins négligeables qu'on le pensait au départ. Je ne dis pas qu'il faut transposer bêtement, mais il y a des similitudes qui doivent pouvoir se faire... et je pense que c'est dans ces nuances là qu'on va voir émerger une autre dimension dans la formation du caractère du chiot, par exemple. Ca rentre dans vos idées d'interaction avec l'environnement, mais avec une notion de détail et une place à l'affectif et au raisonnement bien plus importante que ce que vous décrivez pour le moment.
C'est mon opinion, j'ai pas plus de preuves que ca... plutot des intuitions basées sur mes connaissance du développement du petit d'homme. Je détaillerais plus tard si nécessaire.


question de la douleur :anglais et francais, la traduction anglaise irait dans ton sens micmcax? En admettant que tu ais raison sur les définitions, et si c'était les anglais qui étaient trop approximatifs? Pourquoi les poses-tu en référence? Les dogmes, c'est pas bien

Et puis niveau définitions de la douleur en anglais, j'ai gratté un peu sur le net, et on utilise aussi d'autres mots que "pain" (distress, suffering, mysery par exemple), et on combine des mots entre eux pour arriver au sens précis. Donc meme les anglais n'ont pas vraiment le meme mot pour la douleur physique et la souffrance psychologique, ils ont un vocabulaire parfaitement précis pour ca et distinguent bien les 2. Mais peut-etre que dans tes bouquins on utilise toujours le meme mot... peut-être parce qu'on pense toujours de la meme façon... la raison pour laquelle je vous titille, aussi, c'est que je crois que vos études sont en train de vous formater à un mode de pensée bien précis et que vous allez finir bien saucissonnés dedans, bien carré, bien cartésien... mais peut-etre pas si bien que ca, micmax et sab


Je rebondirais aussi sur le 3) de ce cher Tinbergen (on nous en a parlé par rapport aux oiseaux et aux apprentissages de chants, si ma mémoire est bonne, durant ma formation).

3) Qu'apporte ce comportement a l'individu? (plus de nourriture, une possibilité d'augmenter son succes a survivre ou a se reproduire)

C'est par exemple dans ce type d'approche que le bat blesse pour moi, au moins pour les mammifères supérieurs. Quand on résume un être vivant à "survie/reproduction", on loupe pleiiiiin de choses... Non pas que ca n'existe pas, mais c'est bien trop réducteur. Et puis tout s'explique, se mesure, se calibre,e t si ca ne se mesure pas c'est que ca n'est pas observable, donc on ne peut pas en tenir compte. Des courants entiers se sont construits là dessus, la pensée anglo-saxone en est très imprégnée, aux EU tout particulièrement. Donc forcément, si tu ne cites que des ouvrages anglo-saxons, il y a de fortes chance qu'ils aillent dans ton sens micmax (ou plutot tu vas dans le leur), puisque c'est le même mode de pensée. Et ça fonctionne puisqu'on mesure ce qu'on estime valable, on néglige le reste, et puis ca reste vrai que ces paramètres existent chez l'être vivant observé ; on est pas complètement à coté de la plaque non plus. C'est un angle de vue interessant pour percevoir la globalité des choses et ne pas oublier les impératifs biologiques, et ce que décrit le 2) et le 4) de Tinbergen notamment.
Donc tout ça influe, je suis d'accord avec vous là dessus. Mais je pense que ces courants, et vous qui baignez dedans, vous sous-estimez l'importance de tout ce qui ne rentre pas assez bien dans ces cases là, tout ce que ces courants là négligent. Je pense que pas peur "d'anthropomorphisme" dans le mauvais sens du terme, on préfère dire "attachement" que "amour" à tord parfois, par exemple... Je pense aussi qu'on veut expliquer tout comportement par ces histoire de "survie" et d'héritage comportementale, en négligeant la capacité de pensée propre à l'individu, la notion de plaisir aussi.

Dans la suite de ton post micmax, je ne sais pas si je te suis bien dans ce que tu veux prouver... mais je pense que d'une part si tu lis des ouvrages qui sont tous dans le même courant, et d'autre part si tu survoles et que tu privilégie déjà certains aspects par rapport à d'autres, c'est un choix mais il faudra garder en tête que tu choisis une paire de lunettes bien précises pour regarder les choses, qui ne te donnera qu'une vision partielle, au risque qu'elle le devienne trop... enfin c'est mon avis perso quoi

Donc en fait si je vous racontes tout ca, c'est pas pour vous dire que vous avez tord, tout ce que vous décrivez je sais que ca existe, c'est important à prendre en compte vous avez raison, mais je voulais vous demander de garder vos yeux et vos esprits ouverts à ce qu'on ne vous a pas appris à observer aussi.
Si, à coté de Tinbergen, on vous fait aussi lire du Cyrulknik par exemple, tout n'est pas perdu
Et moi si je veux en apprendre plus sur l'éthologie, va falloir que je me mettes à vos lectures quand meme, parce que ma paire de lunette à moi est peut-etre trop partielle aussi

Bah dis donc toi quand tu te lache c'est pas à demi-mesure "

Ca c'est du pavé comme j'aime bien.

Par contre il est un peu tard et pour tout reprendre, j'ai trop sommeil.

Juste quelques points quand même.

Je recomande de la litérature écrite en Anglais, pas écrite par des anglais . L'anglais c'est la langue mondiale des publications scientifiques. En français il n'y a rien du tout .

Pour ma part c'est pas vraiment un choix de me focaliser sur certaines lectures. Le truc c'est que pour lire un bouquin il me faut plusieurs mois (épuisé au bout de 20 pages ) et qu'en plus de ça je dois lire des tas de papiers reliés à mon sujet de thèse. Donc souvent j'ai envie de tout sauf de me taper encore des bouquins d'étho le soir quand je rentre chez moi (je sais c'est pas bien ).

Enfin, j'admet tout à fait être peut-être trop prudent sur certains domaines. Le truc c'est que je sais quels dégats ont pu faire des farfelus en balancant des théories ne reposant sur rien de tangible (notament sur le cheval où les premiers pseudo éthologistes ont faits leurs armes).

Donc maintenant, dans l'état actuel des choses, j'essaie déjà de trouver des causes et des solutions à des problèmes ou à des questions que je me pose en utilisant les connaissances que j'ai et qui reposent sur des faits solides. Ca me permet de voir un paquets d'absurdités dans des conseils donnés par des comportementalistes ou de comprendre pourquoi ceux-là marchent.

Après il y a toujours des trucs qui resteront hors de ma portée, des problèmes à laquelle je ne trouverais pas de solution et où un de ces farfelus lui aura une réponse invérifiée mais qui marche. C'est pour ça que terrain et théorie sont indisociables et qu'en cumulant les "petits trucs" des gens de terrains et les preuves aportées par la science on pourra de mieux en mieux vivre avec nos animaux.

Bon je vais aller me coucher moi sinon je vais commencer à parler d'amour fraternel entre tous les êtres vivants et me relaisser pousser les cheveux

micmax
peace and love
flower power
marie jane and cie

toute ma jeunesse

Manu, de nouveau je ne sais pas où tu prends tes renseignements

"""Je crois que c’est un mythe, l’histoire des mamelles qui sont choisit par le sois disant dominant."""
as tu étudié les ethologues ou bien te contentes tu des comportementalistes???


"""La hiérarchisation alimentaire apparait suite au sevrage"""
As tu lu Lorenz, Trumler, Tinbergen, et cie ou bien de nouveau te contentes tu des comportementalistes modernes qui n'ont jamais observés plus de 2 ou 3 portées ???


""La compétition alimentaire poussent certains a être plutôt agressif, et apparemment, la mère peut sanctionner ce comportement, jusqu'à demander a l’agresseur un signe de soumission.""
Tu peux citer ta source???

"""Maintenant, il est important de caressé une femelle en gestation, car cela aurai un impact sur le développement sensoriel des chiots, et si ce n’est pas le cas, on pourrai se retrouver avec des chiots qui ne tolère pas les manipulations. """
J'ai plus la force, je suis fatigué, mais où vas tu cherché tout cela??
"

"""En gros, on considère l'animal comme une personne propre,"""
c'est le top je suis mort.

tu veux des sels pour te réanimer

Ben.......non, la lecture de micmax est tellement passionnante que je me réveille

VEGACOOL a écrit : Manu, de nouveau je ne sais pas où tu prends tes renseignements """Je crois que c’est un mythe, l’histoire des mamelles qui sont choisit par le sois disant dominant.""" as tu étudié les ethologues ou bien te contentes tu des comportementalistes??? """La hiérarchisation alimentaire apparait suite au sevrage""" As tu lu Lorenz, Trumler, Tinbergen, et cie ou bien de nouveau te contentes tu des comportementalistes modernes qui n'ont jamais observés plus de 2 ou 3 portées ??? ""La compétition alimentaire poussent certains a être plutôt agressif, et apparemment, la mère peut sanctionner ce comportement, jusqu'à demander a l’agresseur un signe de soumission."" Tu peux citer ta source??? """Maintenant, il est important de caressé une femelle en gestation, car cela aurai un impact sur le développement sensoriel des chiots, et si ce n’est pas le cas, on pourrai se retrouver avec des chiots qui ne tolère pas les manipulations. """ J'ai plus la force, je suis fatigué, mais où vas tu cherché tout cela?? " """En gros, on considère l'animal comme une personne propre,""" c'est le top je suis mort.

Dans le genre sniper t'es pas mal non plus

Je demande qu'a apprendre VEGACOOL, et heureusement que des personnes comme toi, avec une telle culture/expérience..me permet d'en apprendre d'avantage....mais puis je te prendre autant au sérieux que tes références? (Tu fais parties des Cie...?)

Citer mes sources?? Mouais, mais tu ne les trouveras surement pas dans tes bouquins, Dramard par exemple....mais pour tout te dire, je n'est pas de référence, pour le coter pratique, le discours d'un Comportementaliste digne de ce nom, me convient (Suivant les dits)

Et certaine chose que j'ai dit, et que tu vas j'espère corriger viennent également d'étho...

Edit: Quels est le processus/étape de la Hiérarchie alimentaire? (Pas en mode sauvage, en mode domestique)

VEGACOOL dit:

Manu, de nouveau je ne sais pas où tu prends tes renseignements """Je crois que c’est un mythe, l’histoire des mamelles qui sont choisit par le sois disant dominant.""" as tu étudié les ethologues ou bien te contentes tu des comportementalistes??? """La hiérarchisation alimentaire apparait suite au sevrage""" As tu lu Lorenz, Trumler, Tinbergen, et cie ou bien de nouveau te contentes tu des comportementalistes modernes qui n'ont jamais observés plus de 2 ou 3 portées ??? ""La compétition alimentaire poussent certains a être plutôt agressif, et apparemment, la mère peut sanctionner ce comportement, jusqu'à demander a l’agresseur un signe de soumission."" Tu peux citer ta source??? """Maintenant, il est important de caressé une femelle en gestation, car cela aurai un impact sur le développement sensoriel des chiots, et si ce n’est pas le cas, on pourrai se retrouver avec des chiots qui ne tolère pas les manipulations. """ J'ai plus la force, je suis fatigué, mais où vas tu cherché tout cela?? """En gros, on considère l'animal comme une personne propre,""" c'est le top je suis mort.

Je me lève de mon lit, rien que pour toi VEGACOOL

L'homme et le Chien.

P 1 (Tableaux de dévellopement du chiot, a la 6-8 semaines...)
P 23 (Il faut stimuler les futurs chiots........)
P 85 (Depuis Konrad Lorenz...........)
P 87 (Très vite les chiots vont recevoir......)
.......................................................................

Désolé, j'avais oublier ma source, les source venaient de Pageat, surement une de tes références, comme pour la plupart des vétos Comportementaliste, tu as surement le bouquin donc la suite tu la connais......

J'y retourne......

VEGACOOL a écrit : ""La compétition alimentaire poussent certains a être plutôt agressif, et apparemment, la mère peut sanctionner ce comportement, jusqu'à demander a l’agresseur un signe de soumission.""

Ah ca je l'ai lu aussi, c'est dans un de mes bouquins chez moi . Apres par contre, j'ai jamais vu un chien demander "bon t'arretes de faire le con, soumet toi ou je t'en colle une".

La mere va eventuellement agresser ses chiots si ils font trop les zouaves (un coup de cros, une saisie). Apres tout est ritualisation. Les chiots reconnaissent progressivement les signes precrseur de l'agression et montrent des signes de soumission qui inhibe la séquence.

VEGACOOL a écrit : """Maintenant, il est important de caressé une femelle en gestation, car cela aurai un impact sur le développement sensoriel des chiots, et si ce n’est pas le cas, on pourrai se retrouver avec des chiots qui ne tolère pas les manipulations. """ J'ai plus la force, je suis fatigué, mais où vas tu cherché tout cela?? "

Peut-etre un peu extreme mais je suis en partie d'accord. Couper tout contact avec une chienne gestante va stresser la chienne et sera donc nefaste pour les chiots. Voir Serpell 1995 pour les effets du stress sur un chiot en developpement prenatal.

Une chienne papouillee, zen pendant sa grossesse aura moins de chance de produire des chiots flippés.

Pour te repondre Kalash bien sur je t ai lu

en fait je ne pense pas me contre dire en disant que l homme est plus complexe qu un animal je le disais par rapport au fait que de part notre memoire collective de part les cultures de chacuns ,on a beaucoup plus d elements et dinteractions a integrer qu un animal qui va aller a l essentiel de ses besoins vitaux mais au final si l on en revient a la biologie ce sont les memes bases

Pour l euphorie c est aussi une hormone qui la provoque (mais j ai oublié le nom désolé )et c est ce qui permet notemment de travailler sur le conditonnement opérant
tout comme l envie de dormir provoque par l andomorphine par exemple

apres je ne pense pas rester au ras des paquerettes et c est la comme je l ai ecrit sur l autre post que l on ne se comprends pas c est que les explications "biologiques" n empechent en aucun cas de considere chaque etre vivant comme un individu unique ,doté d un caractere et d une personnalité a part et j en suis convaincu qui ce sera forgé au contact de son environnement et en fonctiond e ses predispositions voila le fond de ma pensée (par exemple j ai 3 lapins nain 2 males castrés et une femelle et les 3 ont des caracteres totalement ,un passé different et pas tres glorieux aussi ) c est aussi ce que j avais ecrit au debut ,mais je persiste de croire que chaque etre vivant est une somme de fonctions biologiques qui evoluent en fonction de ses interactions avec l environnement



enfin voila je ne sais pas si je m explique clairement parce que comme je disais je n ai pas de formation scientifique donc j ai parfois un peu de mal a expliquer mon ressentit

enfin comme tu l as dit c est un debat sans fin mais en meme temps tres constructif et je suis contente de voir que l on echange nos points de vue sans que ca se termine en engueulade générale



enfin voila mais comme tu l as dit c est un debat sans fin mais

VEGACOOL a écrit : micmax peace and love flower power marie jane and cie toute ma jeunesse

je paierais cher pour voir des photos moi

en tout cas vous etes productifs le soir ,perso passé une certaine heure je reflechit plus

Max dit:

Une chienne papouillee, zen pendant sa grossesse aura moins de chance de produire des chiots flippés.

Apparemment, chez le chat, cette stimulation in utéro pendant les dernières semaines de gestation est encore plus importante que chez le chien.