je cite "Dans un mileu riche en stimulations, un chien suivi et éduqué aura des réactions réfléchies et non instinctives !!" J.O

ça peut se discuter, ou s'arrete le conditionnement et ou commence l'intelliigence?

En l'occurence il ne s'agit pas de "conditionnement"....
La citation de Mitoumi parle de stimulations....

Ben il est pas très présent en ce moment notre mitoumi, il a surement des occupations en dehors de VLC, comme nous tous d'ailleurs...

POur conditionner nos nous servons de stimuli, peut être que d'autre memebre que mitoumi aurais un avis?

La première partie de cette phrase est une sorte de Lapalissade,

""Dans un mileu riche en stimulations, un chien suivi et éduqué aura des réactions réfléchies ""

C'est en termes moins ampoulés l'affirmation qu'un chiot ayant été correctement éveillé et stimulé et qui en plus est correctement éduqué et dont les maîtres se préoccupent de son suivi éducatif pourra prendre des décisions propres et faire des déductions. Cela me semble une telle évidence.......

Deuxième partie :""et non instinctives !!""
Là je ne suis pas d'accord du tout, l'instinct est fortement ancré et il tient une grande place dans les comportements donc les réactions.

Alors,

L'intelligence est quelque chose de très subjectif. Pour moi (et pour pas mal de monde chez moi), on pense que du moment qu'un individu ou une espèce à réussi à survivre jusqu'à maintenant en s'adaptant aux variations de l'environnement ne peux pas ne pas être intelligent.

L'intelligence c'est si vague... Un individu pourra super bien réussir un test comparé à un autre individu et les résultats seront inversés sur un autre test.

Pour la phrase d'Ortega. Comme pour tout animal, un chien élevé dans un milieu riche en stimulation dès son jeune âge développera considérablement plus son cerveau et sera plus efficace dans nombre de problèmes cognitifs. En vulgarisant, je pense qu'il peut être donc toléré de dire "qu'il aura des réactions réfléchies".

Un chien éduqué aprend à communiquer avec son maitre, apprend des ordres, des exercices qui sont parfois opposés à un comportement naturel ("instinctif"). Etant donné que "tout comportement appris à tendance à s'éteindre", un chien "suivi", à qui l'on réapprend régulièrement les exercices, ira donc bien contre certains comportements naturels (on pourra même voir une disparition de ces comportements en cas de comportement dit "sur-apris").

En revanche je suis tout à fait d'accord avec Vegacool. L'instinct est fortement ancré et tu ne pourra jamais supprimer tous les comportements naturels d'une espèce (et encore heureux).

Il ne faut pas oublier que cette phrase d'Ortega est issue d'un livre de vulgarisation, et de technique d'éducation. Elle illustre tout de même assez bien et de façon concise qu'un chien doit être choisi dans un élevage où les chiots sont stimulés très jeunes, que les chiens ont besoin d'éducation pour vivre avec l'homme et que rien n'est aquis à vie.

Moi j'aime bien cette phrase

MicMax, j'aime beaucoup ta manière d'expliquer, c'est scolaire mais cela a le mérite d'être clair !!
Quand tu sera bardé de diplômes j'espère que tu consacrera un peu de ton temps à enseigner.

Einstein disait que le seul critère de mesure de l'intelligence que l'homme utilise est sa propre intelligence, c'est un peu le chat qui se port la queue

ben justement, moi j'adore les expxlications de mic max car elles sont toujours clairement énoncées, et ça permet aux "non-initiés" comme moi de comprendre et de suivre !
merci mic max !

Comme d'hab, j'ai les mêmes idées que toi Nanou, on va finir par croire qu'on fait partie de la même asso

Moi aussi j'aime les explications toujours très claires de Micmax...

Très bonne approche, explications très pédagogiques pour les non- initiés...

Je comprends tout ce qu'il nous dit

ah ben moi aussi je comprends mieux maintenant


mix max a ecrit :
'instinct est fortement ancré et tu ne pourra jamais supprimer tous les comportements naturels d'une espèce (et encore heureux).


Mais je m' disais par rapport a ce que tu ecris Mix max :

"un chien éduqué aprend à communiquer avec son maitre, apprend des ordres, des exercices qui sont parfois opposés à un comportement naturel ("instinctif"). "

Est ce qu il ne faudrait pas respecter la nature de l animal en ne lui enseignant pas d exercices contre nature
Lui apprendre les bases "rappel assis pas bougé" pour une question de securite mais apres au final l essentiel ce nest pas de jouer avec eux , crapahuter dans la nature

par exemple pourquoi les conditionner a faire de l agility ou du ring a suivre des parcours precis alors qu il est tellement plus simple comme je disais d aller courir en foret avec son chien la tu en trouve
des trucs pour sauter par dessus ou passer par en dessous

Enfin je n ai peut pas bien saisi ce que tu entends par
"exercices oppose aun comportement naturel "tu pourrais developper

Ah oui au fait :
t es ouuuuuuuuuuu mitoumi ?
T as plus d ordi ?

Merci à tous, ca fait plaisir, surtout que j'ai toujours peur d'être trop "fouilli" ou razoir .


SAB91. Finalement en agility tu apprend au chien à rediriger des comportements naturels sur autre chose.

Des exemples de comportements naturels qui sont bien pratiques quand on les évite : agressivité territoriale ou sur les individus (chiens et humains) inconnus, aboiements (pour les gens qui vivent en apart), marquage du territoire et du domaine vital, poursuivre une proie...

Mais en revanche, le fait d'hérisser ses poils quand il a peur, de remuer la queue par exemple ne peuvent (presque) pas être suprimés ou le fait de fuir face à un évennement terrorisant (au risque de traverser une rue par exemple).

Je rejoins ce que dit sab91, je ne trouve pas utile les exercices de compétition qui ont surtout (allons, avouons le) pour but de mettre en valeur l'homme qui a dressé le chien.
Nous pouvons très bien arriver à rediriger et contrôler des comportements naturels par l'apprentissage ludique des moyens de communication entre eux et nous, et donc se fondre avec eux dans un environnement interactif compréhensible pour eux.

Encore merci à micmax pour ces explications non empruntes d'idées farfelues trop souvent véhiculées par les professionnels modernes.

[quote]
VEGACOOL a écrit :
Je rejoins ce que dit sab91, je ne trouve pas utile les exercices de compétition qui ont surtout (allons, avouons le) pour but de mettre en valeur l'homme qui a dressé le chien.

Ben faut peut être pas faire de raccourcis trop courts non plus !
Je fais de l'agility avec Plouc et je t'assure qu'il en retire au moins autant de plaisir que moi...il est tout fou dès qu'on approche du terrain

Par contre, avec Chiva j'ai arrêté parce que je voyais bien que ça la gonflait (et pourtant elle était douée) !
Y a aussi des gens qui font des exercices de compétition tout en respectant leurs chiens

Oui, oui, je suppose même qu'il y en a beaucoup, mais rien que pour les autres, j'appuie sur l'abs.
J'ai fait de la compet pendant 15 ans alors je connais assez bien le milieu

Mix Max a ecrit :

Des exemples de comportements naturels qui sont bien pratiques quand on les évite : agressivité territoriale ou sur les individus (chiens et humains) inconnus, aboiements (pour les gens qui vivent en apart), marquage du territoire et du domaine vital, poursuivre une proie...

Mais en revanche, le fait d'hérisser ses poils quand il a peur, de remuer la queue par exemple ne peuvent (presque) pas être suprimés ou le fait de fuir face à un évennement terrorisant (au risque de traverser une rue par exemple).

Merci Mix max pour ce developpement je cerne mieux le sens de la phrase

Par rapport a l agility comme dit vegacool a partir du moment ou il y a compet il y en a qui vont se servir du chien comme de son faire valoir(comme pour certaines compet de ring ou certaines palissade sont trop haute mais on y envoie les chiens quand meme et les accidents sont frequent)apres effectivement c est un bon exercice pour le chien
mais bon c est surement juste une sensiblite personnelle mais bon pourquoi passer dans le tunnel et pas a cote si le chien y veut et pourquoi sauter la barriere dans un sens et pas dans l autre ,a vrai dire en en discutant j avoue que j aime po trop suivre les regles d une facon generale hi hi alors c est pour ca je prefererais courir avec mon chien dans la nature allez ou on veut sauter ou contourner ce que l on veut plutot que de suivre un parcours obligatoire!! gnarf gnarf !!finalement je crtois que c ets un peu ca en fait le fin mot de l histoire je m en etais pas rendu compte avant !!

Perso je ne suis pas un fan de l'agility non plus. Je trouve que c'est un super moyen pour apprendre au chien à passer sur/ sous/ dans différents suports et lui apprendre à controler son corp, le tout dans un milieu pouvanty être très controlé et donc peu risqué. Après, pousser ça à la compétition moi ça me gonfle royal.

Je me suis juste servi de ton exemple pour différencier l'exploitation d'un comportement naturel et la création d'un nouveau comportement.