crazydog a écrit : Sujet difficile et potentiellement houleux!!! Si on part du principe que le maître est le chef de meute, alors quid de la méthode naturelle (avec récompenses alimentaires) ? En effet, un chef de meute ne partagera jamais sa nourriture avec un chien d'un rang hiérarchiquement inférieur. Et pourtant, la méthode naturelle fonctionne très bien!!! Ca me fait penser que le chien distingue très bien son maître de ses congénères canins et que la relation homme/chien est totalement différente de la relation chien/chien !

c est pour ça que dans tous ces sujets vous me verrez toujorus contre la recompense avec de la bouffe
je ne aprtage pas ma bouffe, car je suis le chef
et ça c est une technique qui marche
à l asso on fonctionne comme ça... quand un chien arrive avec "des problemes de comprtement" (c est à dire de non respect des maitres) on sait tout de suite dire si il mange à table, si il dort sur le canapé ou dans le lit...etc etc...

nanou2 a écrit : j'ai vu champ, accroupi, essuyer une pré-attaque en règle d'un chien qu'on ne connaissait pas en démo (un lab chocolat sublime) et crois moi que si il n'avait pas maitriser les techniques qui font qu'un chien se croit face à un être plus fort que lui (physiquement), il nous en aurait fait des merguez de notre champinou !

moi les labs, ils ne m aiment pas ... et je leur rend bien

crazydog a écrit : Si on part du principe que le maître est le chef de meute, alors quid de la méthode naturelle (avec récompenses alimentaires) ? En effet, un chef de meute ne partagera jamais sa nourriture avec un chien d'un rang hiérarchiquement inférieur. Et pourtant, la méthode naturelle fonctionne très bien!!!

Mais ce n'est pas un partage de nourriture en méthode naturelle. On ne prend pas de sa propre assiette pour donner au chien " On donne une récompense au chien, c'est totalement différent

C'est cette idée que j'essaye de vous faire partager depuis que je suis inscrite ici mais apparemment, ça ne convient à personne. Ni à ceux qui sont pour la méthode naturelle, ni à ceux qui sont contre.

J'aime bien le fait d'ouvrir des discussions mais personnellement, je ne vais plus donner mon point de vue. Car à chaque fois que des discussions telles que celles-ci sont ouvertes, finalement, ce ne sont pas des discussions car chacun assène ses idées sans tenir compte de celles des autres. Et en plus, c'est à chaque fois les mêmes discussions. C'est toujours à propos de la hiérarchie, du fait de "partager" la nourriture, ...

Alors, à bientôt mais dans d'autres posts

et toi lolo, tu pisses par dessus Arco....

Bah non elle retrousse les babines et grogne
je dis pas que ca marche pas la preuve mais bon avec tous les chiens que j ai cotoyé depuis 4 ans personnellement j ai jamais du recourir a cette methode en general le ton de la voix suffit maintenant j ai conscience que je ne les gere pas 24h sur 24


Bon je donnerais un dernier petit exemple rapport a ma "theorie"
Voila finalement ce que j essaie d expliquer je le constate aussi avec mes lapins .Il ne faut pas croire le lapin est tres proche de son maitre a un caractere bien affirmé et une vie sociale tres riche avec des rapport dominant dominé etc ....
Bref j ai eu ma lapine en premier elle est d un caractere tres calme et plutot craintif ,donc si je la prends avec moi elle adore les calins mais il faut aller les chercher ,elle a beaucoup progresser a notre contact par rapport au debut J ai eu le male (castré bien evidemment)un an apres et lorsqu ils se sont rencontrés sur terain neutre la c etait plus la meme chose au niveau du comportement de ma lapine elle a direct essayé de domine le male ils se sont un peu cherchés en fait elle a devoilé son caractere bien trempé de lapinou.Le male lui est bcp plus espiegle et fourre son nez partout mais apres plusieurs mois a nos cotés je dois dire qu il est obeissant et surtout mais ca c est valable pour les 2 si je leve le ton de la voie qaund ils vont faire une betises ils arrete tout de suite et observe mes reactions ,entre eux ils ont leurs propres codes et leur hierarchies s est mise en place sur plusieurs mois (et encore chez les lapins c est variable il y a des situation ou le dominant devient dominé et inversement )
Donc l obeissance , la reaction au ton de la voie ,ce ne sont pas des codes qui existent entre eux mais pourtant ils comprennent tres bien les codess qui "viennent" de moi et je suis iontimement convaincu qu ils ne me prennet pas pour un lapin geant

Voila c etait juste un exemple maintenant je respecte les avis des autres et je ne pretends pas detenir la verité c est juste un ressentit et quoi de plus enreichissant que d echanger le ressentit d une passion que l on a tous en commun : les chiens

Mais qu'est ce qu'il dit avec ses lapins
PS Je suis le chef de ma mini-meute et pourtant au p'tit déj ils ont la croute de ma tartine Ca fait des années que ça fonctionne

Champ a écrit : et toi lolo, tu pisses par dessus Arco....

Ben non, j'aurais un petit problème physiologique
Mais mon ex a pissé sur le chien de son ex pour se faire respecter. Premier matin où il se réveille avec sa copine, le chien arrive dans la chambre et lui pisse dessus. Il s'est levé d'un bond et a fait de même. Le chien l'a respecté à partir de ce moment là.

PS : j'ai répondu uniquement parce qu'on me citait et que je préfère répondre plutôt que d'autres le fassent à ma place.

Sykvie83 ,donc deja c est IL mais ELLE car jusqu a preuve du contraire sab etant un prenom ou du moins un diminutif feminin et ce que j ai avec mes lapins c est qu on parlait dans les posts precedent de coimmunication inter et intra especes donc c etait juste un exemple pour generaliser un peu ce sujet


Merci

sur le sujet de la hyérarchie, je vais vous dire ce que j'ai répondu sur le forum de ma formation, ça m'évitera de vous redire la même chose :

je trouve intéressant que tu parles de la hyérarchie car plus ça va
plus j'ai des doutes sur les relations de hyérarchie que l'on doit avoir avec nos chiens... j'ai trois chiens et entre eux, il n'y a aucun doute de hyérarchie, et ce n'est pas forcément le plus gros le dominant (entre autre ma rottweiler) lol
Comme tu le soulignes, nous ne sommes pas de la même espèces, le chien ne nous reconnait donc pas comme étant de la sienne (espèce canine), alors pourquoi devont nous suivre leur propre code pour vivre ensemble et ne pas faire des codes compréhensible par tous ? par contre, je me dis que comme dans tout groupe, il faut tout de même un leader pour ne pas que ce soit l'anarchie dans ce groupe... c'est donc moi bien sur le leader, déjà, parce que j'en suis convaincu, pour l'équilibre du chien il en faut un...
On nous rabache tout le temps qu'il faut que le chien mange après le maitre ou au moins une heure avant, qu'il doit passer la porte après nous, qu'il n'a pas le droit au canapé, lieu saint du popotin du dominant, etc.... j'ai aussi appris les choses comme ça, pourtant, je ne suis pas mot pour mot ces codes... les repas sont avant nous pour être tranquille après le repas car j'ai pas toujours envis de m'en occupé après... le canapé, ils n'y ont pas le droit car j'estime (enfin surtout mon mari même si je suis assez d'accord avec lui lol) que ce n'est pas leur place mais exceptionnellement je l'accorde à l'un ou à l'autre de mes chiens, c'est moi qui l'appel pour le faire monter et qui le fait descendre (sauf mon rott qui n'en est pas pour autant jalouse)... par contre quand le chat n'est pas là, les souris dansent... lol
En fait, il faut être cohérent dans ce que l'on accorde ou pas au chien et s'y tenir pour que ce soit clair dans sa tête... par exemple si on décide pas de canapé, et bien pas de canapé (ou très occasionnellement tant que ce n'est pas une initiative du chien)...
Plus ça va, plus je vois des gens qui ne respectent pas ces codes mais qui sont quand même cohérent et qui pourtant ont des chiens bien dans leurs papattes... Je ne parle pas bien sur de ceux qui sont perdus, car ils ne savent pas ou ils en sont, un coup oui, un coup non, des discours à n'en plus finir pour dire non, etc...

Mag
Sab 91 excuses

loloarco, tu n'es pas seule sur le coup de la récompense alimentaire ! micmax est plutot d'accord, en assimilant cette situation à la nourriture que les adultes déposent aux jeunes dans les meutes de loups

Loloarco, excuses moi,mais il n'y a pas très longtemps que je viens sur VLC et donc je n'ai surement pas vu tes posts sur l'éducation naturelle !
Mais pourquoi prendre la mouche?
Personnellement, je ne prétends pas avoir la science infuse, bien au contraire!
Et je suis tout à fait à même de revoir mon point de vue en fonction des argumentations de chacun !!!

T'inquiètes, je ne prends pas la mouche, je disais juste que les mêmes discussions à quelques mois d'intervalle donnent les mêmes réponses par les mêmes personnes et que du coup, j'avais pas trop envie de remettre le couvert sur ce post

dans la famille y a que les imbéciles qui ne changent pas d avis, je tiens à dire que cette histoire partage de nourriture me turlupine dans le sens où ce qui a été dis n est pas dénué de sens.
en effet le chef de meute partage sa bouffe, mais il y a quand meme une notion temporelle, ça ne sera jamais quand lui est en train de bouffer
ensuite les adultes qui donnent aux petits, Ok ils partagent, mais là encore, on parle de petit, le statut social n est pas le meme

mais le partage existant bien, il est important de preciser les tenants et les aboutissants ainsi que les contextes.

donc oui, pourquoi pas poser son assiete par terre lorqu on a finit de manger
pourquoi pas donner un peu de bouffe à la bouche lorsque le chiot à moins de 4 mois, encore que je reste reservé, car je crois que ce geste n est jamais fait par les alphas.... à confirmer

enfin juste pour dire que ce ne sont pas que des discussions steriles

juste pour terminer, par contre, je ne connais pas de recompense par la nourriture dans le regne animal, meme si je l avoue, je ne connais pas tout

Voilà une meute de loup entrain de manger (des croquettes ).

Tout le monde mange en même temps mais les alpha arrivent en premier.


Champ, je n'ai pas de photo suffisamment claire pour te prouver que les dominants (et principalement eux) nourrissent les petits mais je te promet que c'est le cas.

Qu'est-ce que tu entends par "récompense par la nourriture" dans le reigne animal?

Si tu parle d'apprentissage renforcé par la nourriture, il y en a un paquet. Si tu te limite aux apprentissages d'un individu à l'autre via la nourriture, il y en a alors beaucoup moins (normal, il faut des espèces sociales) mais on trouve de nombreux exemples. Pour rester chez les mammifères tu as : les canidés sociaux, les primates, les rats, les éléphants, etc...

Champ a écrit : juste pour terminer, par contre, je ne connais pas de recompense par la nourriture dans le regne animal, meme si je l avoue, je ne connais pas tout

un jeune prédateur qui va apprendre à chasser sera récompensé s'il a bien appris sa leçon et ne repartira pas bredouille alors que si c'est pas encore au point, la proie se sera carapatté et le pauvre restera sur sa faim !
cette exemple pourrait être assimilé à une récompense par la nourriture non ?

pour répondre à la question sur la récompense alimentaire dans la nature : cela existe et pas que chez les canidés :

- par ex, certains insectes et autres oiseaux offrent de la nourriture à leur conjoint pour briser la glace et favoriser voire rendre possible l'accouplement.

- chez les primates évolués, certains offrent de la bouffe à un chef pour se faire bien voir et certains chefs partagent leur bouffe avec des alliés ou des femelles pour consolider les liens voire apaiser des tensions.

Et puis pour en revenir aux chiens, j'ai lu que les chiens étaient une version (au point de vue comportement) juvénile des loups. Cela a été voulu par la sélection des hommes qui voulaient des animaux plus maléables. Donc le fait d'un adulte (nous) de partager de la bouffe avec un juvénile (le chien) est dans l'odre des choses.

Tout a fait mag je suis justement en train de bosser la dessus
C est ce que l on appelle le comportement operent (je sais pas si tu l a bossé ou pas).En fait c est le comportement qui fait que par exemple l animal va apprendre a aller ou il y a de la nourriture et delaisser ou il y ne a pas ou si la situation presente trop de risque .Si il arrive a ses fins (la pour la chasse) cela lui procurera une sensation de plaisir donc "recompense" si il ny arrive pas cela lui procurera une sensation desagreable donc "punition"
Moi mon prof pense que le comportement operent peut etre utilise comme therapie comportementale apres pas forcement base sur la nourriture mais juste le principe apres j ai pas encore abordé les cours de therapie

Tres inetressant mag ca me donne un exmple en plus

anfin c est jjste un petit aparte

Sylvie86 a ecrit :
" Sab 91 excuses "
No problemo sylvie83

LOL,

Sab, tu t'es emmêlé les pinceaux entre conditionnement opérant et comportement optimisé .


Conditionnement opérant = type 2 = skinner (bien sur qu'on peut l'utiliser en éducation vu que c'est le principe du clicker)

Comportement optimalisé : effectivement, c'est trouver la situation où on peut faire ce que l'on veut faire avec le moins de perte d'énergie et de risque possible. On peut tenter une rééducation chez le chien si on comprend pourquoi il a choisi d'appliquer un comportement nuisible et à le rediriger vers le comportement que l'on souhaite qui est le comportement optimisé.

Attention hein!! Me fait plus un coup comme ça ou sinon :

Mais aieeuhhhhhh ne me frappe pas GRAND MAITRE MIC je t assure que c est bien le terme comportement operant j ai po moi

"Conditionnement opérant" et "
Comportement optimalisé "

"

SAB91 a écrit : Mais aieeuhhhhhh ne me frappe pas GRAND MAITRE MIC je t assure que c est bien le terme comportement operant j ai po moi "Conditionnement opérant" et " Comportement optimalisé " "

Rooooh, bijare, bijare

Dans le doute j'ai fait une recherche en anglais et français. La seule chose que j'ai trouvé en "comportement opérant" est en fait une publi sur le comportement de rats issus d'un conditionnement opérant.

=> Soit c'est un terme que je ne connais pas (car issu d'un angliscisme particulier), soit c'est un terme qui n'existe plus (c'est courant en étho), soit tu as mal lu, soit ton prof a fait une coquille

MicMax a écrit : Voilà une meute de loup entrain de manger (des croquettes ). Tout le monde mange en même temps mais les alpha arrivent en premier. Champ, je n'ai pas de photo suffisamment claire pour te prouver que les dominants (et principalement eux) nourrissent les petits mais je te promet que c'est le cas. Qu'est-ce que tu entends par "récompense par la nourriture" dans le reigne animal? Si tu parle d'apprentissage renforcé par la nourriture, il y en a un paquet. Si tu te limite aux apprentissages d'un individu à l'autre via la nourriture, il y en a alors beaucoup moins (normal, il faut des espèces sociales) mais on trouve de nombreux exemples. Pour rester chez les mammifères tu as : les canidés sociaux, les primates, les rats, les éléphants, etc...

comme je dis je ne sais pas tout sur tout et je suis pret à tout décourvrir, donc si tu me dis que ça existe, je te crois

mais en y reflechissant bien, il me semble que j ai dejà vu la recompense dans des documentaires
mais là encore ce sont des jeunes

ensuites pour ce qui est de ta photo (superbe) où dominant et dominés mangent ensemble; est ce que la donne n est pas faussé par le fait qu ils soient semi liberté et qu ils ne chassent pas pour se nourrir avec risque de manque...
je sais pas, ce n est qu une hypothese qui pourrait faire que la tension baisse dans le groupe et qu ainsi les habitudes naturelles sont trahis.

Désoler de vous coupez dans votre discutions, mais j'ai poster un topic dans une autres section, et on m'a conseiller de le mettre ici.

Comment font les animaux pour communiquer entre eux.
Communication inter espèce!!!!!!!

Comment font différentes espèces pour communiquer entre eux, si toute fois ils communiquent.

Ethologue a vous de jouer, hein max!!!!!

Champ : Alors, dans la nature, c'est pareil, certes, on peut voir des fois que des individus mangent après mais un papier assez récent laisse à penser que ce serait pour protéger le repas de charognards ou de voleurs (type ours).

Pour Manu :
Bah justement, le problème de base il est là, par définition il n'y a pas de communication entre individus d'espèces différentes. Il va y avoir des agressions, des postures d'intimidation (un truc gros avec plein de dents on s'en approche pas ).

Il peut y avoir aussi une sorte de signal émis pour prévenir un prédateur qu'on est toxique (les insectes qui arborent des couleurs noir et jaunes par exemple, c'est ce qu'on appelle l'aposématisme).

Il peut y avoir aussi une imitation des signaux émis par une autre espèce (volontaire ou sélectionnée par sélection naturelle?). Par exemple le corbeau qui va imiter le cris de la poule pour faire sortir des poussins de leur nid.

Cependant, dans le cadre des études sur l'empreinte sociale ou sexuelle, il a été démontré que des animaux (surtout des oiseaux) adoptés par une autre espèce en adoptaient le système de communication.

Dans le cadre d'animaux domestiqués ou en captivité, il existe de nombreuses preuves de communication interespèce (les singes qui pratiquent la langue des signes, le chien, le chat...).

Donc voilà, entre deux espèces différentes la communication peut se faire par : reconnaissance réciproque des signaux de communication de l'autre espèce, adoption des signaux de l'autre espèce, imitation des signaux d'une autre espèce (prédation ou défense).

tu n as pas relevé ma question

est ce que tu crois que le fait de donner à manger au loup et qu ils ne chassent pas, fait en sorte que les attitudes changent...et que l importance de la nourriture ne soit pas au meme niveau qu en pleine nature?
que l abondance de vivre fait qu il y ait moins de tension sociale?
etc etc....
est ce que ça joue?

Bien sûr, la captivité change le comportement.

Ensuite cette meute avait des louveteaux et leur présence abaisse les tensions sociales. Chez l'autre grosse meute qu'il y avait dans ce parc, les tensions étaient beaucoup plus vives mais quand bien même tout le monde venait manger ensemble (sauf l'oméga qui de temps en temps se faisait chasser).

Après, un loup c'est tellement morfal que je pense que la question de l'abondance de nourriture ne va pas modifier beaucoup le comportement de ce coté .

Merci Max pour ta réponse, une fois de plus très intéressante.

C'est peu être bête ce que je vais dire, mais en contant tout nos animaux domestiques, chien, chats, lapin,oiseaux........
Depuis le temps qu'il se fréquente,ils sont peu être trouver un moyen de communiquer autrement?

Coucou
Je vais aussi dire sans doute une grande betise mais: ce n'est pas la difference entre l'inné et l'acquis???
Je sais que une grande part de la commulication s'apprend ( par la mere) entre membre de la meme espece. Exemple mere chiots.
Mais chez des individus moins évolués, ils peut y avoir communication sans apprentissage : les fourmies, les abeilles. Elles communiquent mais non pas appris...
C'est peut etre pareille entre membre de 2 especes differentes :le chien à appris de l'homme parce qu'il y trouve un avantage (renforcement positif). Les oiseaux qui ont appris à communiquer avec une autre especes c'est de l'apprentissage (de l'aquis) qui est renforcé par un renforcement positif.
Ce n'est qu'une idée...En tout ca sle post est interessant

aaaah, la grande discussion inée/acquis.

Chez nous on dit "tout est innée, tout est acquis".

Contrairement à ce que tu crois, une abeille ou une fourmis élevée sans ses pairs ne pourra pas communiquer avec elles (mauvais codes posturaux, émission des phéromones au hasard).

Pis juste une petite piste de réflexion : entre nous, humains, et une méduse, lequel crois tu le plus évolué? Nous? Je suis pourtant prèt a parier sans trop de risque que si je te laisse dans l'eau quelques heures à coté d'une méduse, la méduse sera en meilleure forme .

Tous les êtres vivants sont adaptés de façon quasi-optimale à leur milieu de vie et s'adaptent à son changement. Finalement nous ne sommes qu'une sorte d'être vivant ayant choisi une façon particulière d'exploiter son environnement, au même titre que la plus simple bactérie. Tous les aitres vivants ont quelques milions d'années d'évolution derrière eux.