Le rott au quotidien...discussion ouverte (Page 2)

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10/03/2013, 22h35
mais que personne ne compte les points ! cela doit rester un débat !
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10/03/2013, 22h48


petits extraits :

Dominance, mythe ou réalité est certes un petit ouvrage, mais la portée du message qu'il contient est immense. Ayant pesé chacun de ses mots, Barry Eaton dissipe le mythe qui règne autour du concept de dominance et de l'application insidieuse du programme de rétrogradation hiérarchique, qui n'est ni plus ni moins qu'un travail très pénible qu'on impose aux maîtres et dont le résultat est de gâcher la vie de leur pauvre chien. Dans le meilleur des cas, le processus "logique" sur lequel se fonde le mythe de la dominance est incohérent; dans le pire, il en devient effrayant.
En voici les fondements:
1. La structure sociale chez le loup est intégralement fondée sur une hiérarchie linéaire de dominance dans laquelle les membres de la meute sont en perpétuelle lutte pour être l'individu alpha et dominer les autres.
2. Le chien domestique descend du loup, donc ce qui s'applique au loup s'applique aussi au chien.
3. Les chiens domestiques essaient de nous dominer.
4. En conséquence, nous devons adopter des mesures préventives et dominer notre chien en lui imposant durement des règles strictes.
Voici la réalité:
1. La structure sociale du loup est un peu plus complexe et ne peut se résumer à une hiérarchie linéaire unique -interprétation de toute évidence très simpliste. Les loups développent des rapports préface d'amitié et des allégeances et ils vivent généralement en bonne intelligence.
2. Les chiens sont très (TRES) différents des loups. Cela fait des milliers d'années que l'on élève les chiens d'après des critères sélectifs bien précis, afin de les rendre moins craintifs et plus sociables envers l'humain. Si les loups et les chiens étaient semblables, beaucoup de gens auraient un loup chez eux.
3. Hé! Profitez de la vie!
4. C'est à bien des égards une excuse fort peu convaincante dont se servent les gens bornés et rabat-joie pour cataloguer le chien comme étant notre ennemi, que ce soit en cours d'éducation ou à la maison. Et pourquoi devrions-nous traiter notre meilleur ami comme s'il était notre pire ennemi? Comment peut-il exister des gens pour penser que le chien essaie de dominer ses maîtres lorsqu'il mange ou passe le pas de la porte en premier, quand il profite du confort d'un canapé, lorsqu'il joue à des jeux de traction, tire avec enthousiasme sur sa laisse ou se soulage dans la maison? Les chiens ne raisonnent pas comme des hommes politiques. Les chiens sont loin d'être des experts dans l'art de la subtilité et de l'insinuation. Les chiens sont francs et ils vivent dans le moment présent. Si un chien voulait dominer son maître, il le ferait, un point c'est tout




Les méthodes d'éducation d'il y a 30 à 40 ans étaient basées sur la domination du chien, avec toute la dureté et les pratiques punitives que cela impliquait. Le raisonnement derrière ce type d'éducation, nous disait-on, était que le chien descendait du loup et donc fonctionnait de la même façon que lui. En d'autres termes, il raisonnait toujours comme un loup et nous devions le traiter comme un loup déguisé en chien. Malheureusement, ce type d'éducation est encore d'actualité chez des éducateurs qui n'ont pas su évoluer. Certains éducateurs distribuent encore à leurs clients un document décrivant les lois de la meute sur lesquelles ils basent une éducation inutilement sévère pour les chiens. L'idée selon laquelle il faut dominer le chien sous le prétexte qu'il descend du loup (sans considérer à quel point leur relation de parenté est désormais lointaine) est tellement enracinée dans nos méthodes d'éducation que nous avons oublié qu'il existe d'autres façons d'éduquer nos chiens. Mais aujourd'hui les choses changent.

Édit Naomi: j'ai retiré le lien qui déformait complètement le forum
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11/03/2013, 10h11
Citation:
lebaron a écrit :
mais que personne ne compte les points ! cela doit rester un débat !

je plaisantais pffff quoique

mais nan

bon je vais lire
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11/03/2013, 10h14
je le conseille souvent ce livre ......... à lire et à relire !

tout le monde est d'accord ........mais est ce que ça va durer ?

telle est la question ?

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11/03/2013, 10h25
Bonjour,

Quelle est la référence du livre, svp??

Merci
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11/03/2013, 11h02
Dominance mythe ou réalité ! je sais plus le nom de l'auteur !
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11/03/2013, 11h31
Bonjour à tous,
Me voilà sur le stand du Rott comme dit camkat: Le Rott au quotidien.
Je m'attendais à découvrir dans les détails les particularités des Rottweiler, décrites par ceux qui vivent avec.
On dit que c'est un chien de garde courageux qui n'aboie jamais pour rien; je crois que c'est une bonne définition
Tout d'abord je voudrais dire que ce sujet a été créé par camkat à partir des échanges sur "mon chien mord" initié par kily.
Au travers de ces échanges, ce n'est pas moi qui ait amené le Rott dans l'argumentation; nous sommes d'accord camkat?
Que j'ai même essayé d'éviter de stigmatiser une race plutôt qu'une autre; j'ai écrit: "Le Rott au quotidien pourquoi pas...
Mais je voudrais souligner que le problème sur lequel nous échangeons, n'est pas spécifique au Rott."
Je trouve même que "le stand du Rott" ressemble plus à un ring de boxe sur lequel je suis pris personnellement pour cible

Alors je ne vais pas pour autant faire des réponses individuelles à tout le fan-club, ça ne ferait que déboucher sur une polémique malsaine; mais je vais essayer de rester le plus objectif possible. Désolé pour ceux qui comptent les points
Je voudrais dire aussi que je vis dans le monde réel, et je me demande parfois si c'est le cas de tous.
J'ai du mal à me faire à l'idée qu'on puisse oublier à ce point la règlementation sur les chiens dangereux ou susceptibles de l'être.
Ces chiens sont classés en 2 catégories distinctes:
1ère catégorie: les chiens d'attaque issus de croisements
2ème catégorie: les chiens de garde et de défense.
Dans cette 2ème catégorie sont classés les Rottweiller et assimilés, ainsi que le cousin japonais, le Tosa.
Il faut savoir que dans cette liste de chiens susceptibles d'être dangereux, on ne trouve ni BA, ni malinois, ni Leonberg, ni berger du caucase, ni plein d'autres...
Dans cette réglementation il est dit que les propriétaires ou détenteurs de ces chiens dangereux doivent être titulaires d'un permis de détention; ce permis est remis à l'issue d'une formation que doit suivre obligatoirement le détenteur du chien, et d'une évaluation comportementale de l'animal.
Sachant cela, on ne peut pas dire que les Rott sont des chiens comme les autres, et qu'ils ne doivent pas faire l'objet d'une éducation particulière.
Encore une fois je ne veux pas stigmatiser cette race.
D'ailleurs j'ai sans doute été le 1er à proposer le permis de détention, mais pour TOUS les chiens; et Michel Mottet alors président de la SCBA pourrait en témoigner...

Par ailleurs je n'apprécie pas quand mes propos sont déformés ou amplifiés pour servir une argumentation:
Je n'ai jamais parlé de "soumettre par la force", j'ai dis de soumettre le chien jusqu'à abdication. J'ai précisé que seul le maître pouvait le faire; tout simplement parce que s'agissant de son maître le chien n'opposera pas de résistance; il va finir par se calmer (très rapidement d'ailleurs); il ne s'agit pas d'un combat! donc pas besoin de force!
J'ai lu aussi: "pas nécessaire de faire preuve d'une autorité redoutable pour éduquer un Rott"; je n'ai jamais parlé d'autorité redoutable, mais seulement d'autorité
Vous parlez de violence en faisant preuve d'anthropomorphisme; cette notion n'existe pas chez les animaux!

Dans les faits, au quotidien du Rott, quand je lis qu'il n'aime pas les vélos, qu'il ne vaut mieux pas le regarder dans les yeux, cela ne représente pas un danger selon vous?
Je pense que les cyclistes et les inconnus qui croisent votre chien en le regardant tout naturellement (sans intention de provoquer) pensent différemment.
Ces 2 comportements montrent en tout cas une éducation incomplète
Je vais arrêter là mon discours qui commence à être un peu long en disant que le Rott est un chien très discipliné si le maître a suffisamment d'autorité (sans violence )
Bonne journée à tous
__________________
Toute vie en groupe obéit à des règles naturelles.
L'éducation canine passe par une remise en question de nos comportements, pour aboutir à une harmonie avec nos chiens.
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11/03/2013, 12h32
Je répondrai plus en détail ce soir (suis au boulot, en plein déménagement professionnel et pas de connexion après 13h).

Vous n'êtes pas pris pour cible et ceci n'est pas un ring

A la première lecture suis un peu déçue, comme vous dites je reste sur ma faim

Par ailleurs, je vis en Belgique oµ contrairement à la France, la loi dite des chiens dangereux est morcelée avec un règlement propre à chaque commune (pays du surréalisme oblige )

A part déclarer mon chien à l'administration communale et m'acquitter d'une taxe, pas d'autre obligations même pas l'obligation de la muselière.

Juste une chose encore (difficile pour moi de taper au clavier en mangeant un sandwich ) comment soumettez-vous un chien en le mettant sur le dos jusqu'à ce qu'il abdique ?

__________________
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Iago complètement rott et Luna mi-jack mi teigne
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11/03/2013, 14h56
Citation:
Emmajolie a écrit :
Citation:
lebaron a écrit :
mais que personne ne compte les points ! cela doit rester un débat !

je plaisantais pffff quoique

mais nan

bon je vais lire
. Hannn un peu d humour que diable Le débat était surtout sur la dominance et le fait de soumettre son chien ! Rott ou autres ! Ensuite il n y pas de soutien à une personne en particulier mais à une façon de communiquer différente ! Suis un peu bloquée avec mon iphone !
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11/03/2013, 17h34
livre en rupture de stock... ça m'aurait bien plu de le lire!!!

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11/03/2013, 18h47
Le mot soumettre induit une notion de rapport de force. parce que si on part dans la sémantique on n'est pas sorti de l'auberge

Donc pour moi rapport de force sous-entend violence même si ce n'est pas à coups de gourdin, c'est une forme de violence ou brutalité si l'image du mot parle mieux.

soumettre un chien de poids léger peut sembler une solution aux adeptes de cette pratique, face à un chien de 57kg c'est peine perdue, sauf kamikaze.

C'est ma vision et je ne suis pas hors réalité et sincèrement je n'ai jamais eu besoin d'éplucher le code civil pour être citoyenne responsable.

Anthropomorphisme encore un beau mot lâché à toutes les sauces. Mon chien est un chien et moi un humain, à moins que mon chien n'en vienne à me piquer mes bouquins pour les lire dans son panier, pardon mais j'ai du mal à comprendre.

En m'engageant à m'occuper d'un chien je suis responsable de lui, il est sous ma protection et non moi sous la sienne, je me dois de veiller à sa sécurité, son bien-être.

Mon chien n'aime pas les vélos certes mais je n'ai jamais écrit qu'il en dévorait 3 au petit-déjeuner

fixer un chien dans les yeux est perçu comme une provocation par la gent canine, certains sont plus réactifs que d'autres

Là non plus je n'ai pas dit qu'il agressait quiconque le fixe dans les yeux. Si l'on me demande pour le caresser je signale toujours qu'il ne faut pas le fixer dans les yeux, point barre.

Vous voyez votre prisme est réducteur puisque vous vous retranchez strico senso derrière une loi datant de quoi une décennie et que de nombreux professionnels dénoncent comme étant inique.

Le rott aboyeur à bon escient = vrai
Le mien me prévient quand quelqu'un passe la grille et il y en a du passage chez moi vu la profession de mon mari.

Je suis capable de reconnaître à l'aboiement si quelqu'un vient en consultation, si c'est un chat qui passe, s'il veut rentrer pour terminer la gamelle de ma jack et si c'est le meilleur ami de mon chien qui rentre là il n'aboie même pas

Chien de garde courageux....pas subi d'agression et franchement pas envie de vérifier s'il va intervenir ou attendre que je me débrouille

Par contre il est dissuasif, de par sa présence et sans manifester autre chose que sa stature, ce qui explique pourquoi je peux me balader seule dans les bois

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Iago complètement rott et Luna mi-jack mi teigne
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11/03/2013, 22h31
C’est un peu embêtant d’avoir le même sujet sur deux postes différents avec les mêmes intervenants.
Donc je continue ici.
On me présente deux vidéos d’un éducateur canin en précisant qu’il n’y a pas d’agressivité. Le tout est de savoir où commence l’agressivité pour chacun et l’on s’apercevra des niveaux différents.

http://www.youtube.com/watch?v=JC3OJsM15Qs

Ici il y a bien des contraintes sur un chien muni d’une muselière anti aboiement et qui de plus porte un collier électrique (ce qui veut tout dire sur la philosophie qui est employée !) on se bat avec le chien pour avoir un couché suivi d’un roulé sur le dos. Il est sûr que le chien se pose des questions et l’on voit qu’il n’en reste pas là avec sa maîtresse qui doit marcher sur la laisse afin d’amener progressivement le chien au couché.
Est-ce qu’il y aura des résultats probants avec cette méthode ? Je parie que oui mais personnellement je fuis cette technique pour une méthode par le renforcement positif. Un comportementaliste en renforcement positif s’intéressera en premier de l’anamnèse du chien et de la manière que la maîtresse a pour communiquer avec son chien et son comportement de tous les jours avec son chien. Tout cela pour changer le comportement de la maîtresse en premier et ensuite progressivement changer le comportement du chien envers sa maîtresse.

Pour moi on ne change pas l’émotion d’un chien en lui apprenant à accepter de se mettre sur le dos si doucement soit-il.
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11/03/2013, 23h36
Sujet intéressant. Pour ma part, je ne crois pas à ce genre de dominance, , mettre le chien sur le dos.
N'est ce pas prendre nos chiens, pour ce qu'ils ne sont pas : des imbéciles

Croyez vous sincèrement, que nos poilus n'ont pas compris, que nous sommes d'une autre espèce, que la leur!!!!!!
Je ne vais pas aboyer, grogner et retourner mon chien sur le dos pour me faire obéir.

En bon maitres, nous faisons notre possible pour les comprendre et suis certaine, qu'en retour, ils font leur possible pour comprendre nos codes sociaux humains.

J'envisage la relation hommes, chiens, comme un échange, dans lequel un langage commun a été trouvé et qui permet de cohabiter dans un respect mutuel.
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13/03/2013, 22h00
Jen'ai pas pu regarder la vidéo jusqu'au bout, rien que les 2 premières minutes m'on suffit!!! Quel est l'intérêt de forcer le chien à se coucher sinon que de chercher à se faire mordre? D'ailleurs ils ne doivent pas avoir une grande confiance dans leur méthode puisque qu'ils lui mettent une musolièrre;

La relation entre un maître et son chien n'est elle pas fondée sur la complicité, un échange d'information, j'arrive à comprendre ma chienne quand elle veut sortir, quand elle veut un doudou en particulier, quand c'est l'heure de me lever, et inversement , elle sait quand je ne vais pas bien ,quand j'ai besoin de contact, ou inversement quand j'ai besoin d'être tranquille..... et pour tout ça je n'ai jamais eu besoin de l coucher de force sur le dos!!!!!!!!!!!!!!


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13/03/2013, 22h56
pour ma part je reste en questionnement... entre eux les chiens utilisent de nombreuses postures, dont celle de se mettre sur le dos, ca on est d'accord. Ailleurs sur le forum j'ai posté des signaux d'apaisement, et je pense comme la pro que ces signaux sont aussi envoyés aux humains.
Pourquoi les signaux d'apaisement pourraient voyager d'une espèce à l'autre, et pas les signaux de "hierarchie"?
Mais d'un autre coté, est-ce que coucher un chien comme le fait ce pro est bien compris par le chien comme la posture de soumission utilisée entre chiens? Ca franchement, j'en sais vraiment rien. Peut-etre, après tout. Ou peut-etre pas. Je préfère rester dans le doute plutot qu'avoir une certitude dans un sens ou dans l'autre.
Et est-ce que c'est une "bonne méthode" ou une "mauvaise" que de coucher le chien ? Je ne vois pas comment appliquer cette méthode avec un rott ou un caucase adulte, comme certains l'ont souligné. Et en effet il y a une part de contrainte tout de même.
Mais tous les chiens ne sont pas des bisounours, et je ne pense pas qu'on solutionne tout uniquement par la complicité et le jeu. Je pense qu'on peut tous trouver sur ce forum plusieurs chiens avec qui il a fallu à un moment donné faire réellement preuve d'autorité, et dont les maitres et maitresses sont reconnus pour leurs connaissances et leur compétence... non?
Alors?

Après tout, peut-etre qu'on sous-estime les chiens. Peut-être qu'en fait c'est une alchimie entre chaque chien et chaque maitre. Peut-etre que les chiens arrivent à s'adapter à la façon dont on marque notre autorité : que l'on tente de reproduire ce qu'on a compris de leur système de communication, ou bien qu'on utilise et adapte le notre.
Peut-etre que ca ne dérape que quand l'humain est vraiment mauvais en pédagogie, et/ou que le chien a un caractère vraiment particulier, ou bien si il a eu un mauvais départ dans la vie?
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13/03/2013, 23h09
Je suis aussi de cet avis Kalash...

Mal exprimé de ma part au début mais sa va de se sens ...

Après pour avoir eu et côtoyer des chiens excrément caractériel et réactif le "retourner" de chien ou de que j'appel les placages, soumission de force ou autre c'est vraiment à proscrire... Sauf si on veut finir au samu ...

Après cela ne veut pas dire qu'il ne fait pas faire preuve d'un minimum d'autorite et de conviction avec ce type de chien ... Souvent se sont des chiens qu'il maîtrise très bien le le langage canin, qui en joue et qui se foute souvent de la tronche du maître
Il faut parfois être un autoritaire et carré avec certains chien sans pour autant laisser de côté un travail basé sur le jeu, la complicité et le relationnel ....

Mais avec des chiens à très très gros carafon ( il y en a pas des masses non plus) il faut s'attendre à de remis en temps avoir besoin de remettre les points sur les "i" par ce que même si on a un très bon relationnel se dont des "décideurs" et des chiens qui ont besoin de structure et qui parfois test le maître, sa légitimité car pour certains sujet c'est important ....

Pour d'autre absolument pas et les conflits, l'autorité n'est que minime et tout le monde le vie bien...

Je pense que dans le chien il n'y a pas de certitude ... C'est du vivant, personne ne peut se targuer d'avoir la méthode universelle et la compréhension universelle ....

Ce n'est que mon avis

Ce qui est dommage c'est qu'on s'éloigne du rott dans tout ça ....
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marraine de Doggy le nour's et gibbs
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14/03/2013, 09h26
Pour ma part je laisse tomber le sujet dans la mesure ou je n'ai pas de réponse à mes questions de la part de la personne qui a initié mon souhait d'ouvrir ce post.

Je suis juste le maître d'un rott, sans connaissances théoriques particulières, juste peut-être un certain feeling avec mon chien qui s'avère être un rottweiler.

J'en reste là et me cantonne à lire sans intervenir sur les autres posts qui opposent soumission et renforcement positif...et j'en ressens des sentiments qu'il vaut mieux que je garde pour moi.

amicalement

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Iago complètement rott et Luna mi-jack mi teigne
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14/03/2013, 09h59
Tout pareil ... Il y a longtemps que j'ai lâcher l'affaire
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marraine de Doggy le nour's et gibbs
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14/03/2013, 21h06
hummm je sens que je vais vous suivre

par contre , juste mon grain de sel :

il est vrai qu'avec un chien à fort caractère ......le jeu et les récompenses ne suffisent pas !

avec Emma , j'ai arrêté tout ça !

les récompenses .........pas terrible ! pas gourmande déjà et rapport bouffe pas trop bon !

et j'avoue que l'évolution depuis que j'ai changé est super !

ma voix , mon comportement lui font bien comprendre que c'est bien !
et ça fonctionne mieux ! elle accepte mieux mon autorité !
puis elle est devenue mature ( enfin )

avec Emma un rapport différent !

après chaque chien est vraiment différent !

chiant de ne pas pouvoir échanger dans de bonnes conditions
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