Lewiis:

débat très intéressant, ceci dit...

d'accord .......... pourquoi un chien ou chat d'ailleurs est il capable de se laisser mourir sur la tombe de leurs maîtres ? ou bien de faire des kms et des kms pour retrouver leurs maîtres ?

je ne dis pas que nos animaux sont plus humains que les humains ( quoique ) mais simplement que ce qu'ils donnent c'est plein d'amour !

et pis je sais bien que je suis en plein dans l'anthropomorphisme !

j'ai toujours des rapports que ce soit avec ma jument ou mes chiens comme ça .........je ne les considère pas comme mes bébés mais ils font partis de ma vie avec leurs réactions et des comportements qui me laissent à penser qu'ils sont capables de sentiments !

dur d'expliquer mon sentiment avec des pros

Lewis ..............c'est tout ce que j'ai voulu dire !

donc ............ les chiens sont souvent plus humains que les humains !



bref ..............entièrement d'accord avec toi !!

Euh bah merci je pensais être hors sujet

Emmajolie :
En fait ce qui m'ennuie (excuse hein c'est vraiment pas contre toi mais contre un ensemble de chose qui me font peut, qui font de l'exclusion un art de vivre auto destructeur)
c'est la phrase "plus humain que les humains" c'est tout bête hein mais je n'aime pas, comme quoi un être vivant moyen n'est qu'un animal mais une fois qu'il fait quelque chose d'intéressant selon nous, on le qualifie alors d'humain, race suprême à l'ego sur-dimensionné, ces phrases courantes font partie de notre langage donc sont inévitablement ancrées en nous et je veux lutter contre ça de tout mon cœur car selon moi rien n'est plus faux et malsain.

C'est donc avec ça que je suis en désaccord principalement, comme le dit Swan, l'humain se croit au dessus de tous.
Il pense, fabrique des outils, produit le feu, alors que bon honnêtement il n'y a plus beaucoup de gens capables de se nourrir sans magasins, de se trouver un abri décent en pleine nature, de se vêtir,...
Vers quoi tendons nous avec ce sentiment de supériorité ? Cette non-remise en question d'une façon de vivre si étrange...
Combien d'humains de pays riches survivraient plus d'un mois en terre sauvage ?

Est ce vraiment une preuve de notre suprême intelligence que de se rendre aussi vulnérables ?
Sommes nous si importants dans le monde comparé aux animaux ?
Cet équilibre ne peut il pas tourner sans nous ?
Nous agissons encore comme il y a quelques siècles, lorsque nous croyions que le Soleil tournait autour de la Terre. Aujourd'hui la Terre tourne autour de notre petite personne, nous n'avons tout simplement pas évolué malgré les avancées techniques et autres compréhension de phénomènes naturels...
Alors on ne peut pas dire qu'un chien est plus humain qu'un humain car un chien se fout de tout sauf de sa survie, de la survie de son espèce ce qui gouverne apparemment toutes ses réactions et ça, c'est naturel, ça c'est sain, ça ça mérite de ne pas être comparé à une humanité qui court tout simplement à sa perte en poursuivant une idée de fausse liberté.

Enfin c'est encore autre chose je crois désolée
mais c'est vraiment pas contre toi, je comprends vraiment ce que tu veux dire, c'est juste ces petites phrases qui me rendent triste et un peu honteuse

Moi , Lewis,je suis plutot d'accord avec toi,sauf en ce qui concerne le mensonge : les chiens sont capables de simuler,donc de "mentir" en un sens.Faire semblant de boiter,par exemple,pour attirer l'attention, est une chose que font certains chiens.Ou secouer la tete en gémissant et se gratter l'oreille,pour que la maitresse (moi,avec Ralph qui était expert ) sorte de ses occupations pour venir voir si toutou a réellement un problème...

Quant au fait qu'ils soient humains,non,et tant mieux pour eux

Je reprends ton exemple sur la boiterie:

Il ment car il ne veut pas faire tel ou tel obstacle et il fait semblant d'avoir mal.

ou

Il a appris que quand il boite on arrette tout et il a des papouilles et que quand il boite pas on lui fait faire autre chose qui ne lui plait pas forcément.


Dans un cas il y a le mensonge, la manipulation d'autrui et d'autres procédés cognitif tres élevés.

Dans l'autre cas il y a simplement un apprentissage associatif.

sur cette histoire de chien "plus humain qu'un humain", je rejoins assez lewis, mais je vois aussi les choses sous un autre angle. C'est pas "le chien est comme/mieux qu'un humain" ou "le chien n'a rien à voir avec un humain". C'est trop binaire ca, je trouve, "tout pareil" ou "tout différent".
Moi je conçois plus les êtres vivants comme un ensemble, qui selon les branches a plus ou moins de choses en commun. L'etre humain et le chien sont des mammifères, ca fait déja qu'ils sont un peu du meme coin. Il y a plus de rapport entre eux qu'entre le chien et le crabe par exemple.

Et donc certaines choses se retrouveront chez l'humain ET chez le chien à cause de ce socle commun (au hasard : l'attachement, le besoin de sécurité, etc...), et d'autres seront complètement différentes (l'utilisation des dents au niveau social, ce qui déclenche une peur...) car les espèces sont différentes. Donc on peut très bien observer des comportements parfois similaires entre chiens et hommes, et pour autant il ne faudra pas généraliser et conclure que le chien est COMME l'homme. Et certains comportements sont présents chez le chien et pas chez l'homme, ca n'est pas pour ça qu'ils n'ont rien à voir du tout.

illustration concrète : Nal ressemblait terriblement à un gamin hyperactif car il bougeait tout le temps, son attention décrochait en permanence, il ne savait pas entrer en relation avec ses congénaires, ni arreter un jeu... un gamin hyperactif présente exactement les memes attitudes. mais pour autant aucun enfant hyperactif au travail ne détruisait les choses à la maison en l'absence de ses parents, ne se jetait sur les kebabs par terre dans la rue ou poussait ses potes avec le bout du nez en sautant partout autour d'eux, les fesses en l'air. Parce que l'agitation motrice, la capacité ed concentration, c'est général, mais la façon d'exprimer un stress, et la façon de communiquer avec son espèce c'est spécifique. Le gamin va pleurer, s'agiter, embêter, taper, gribouiller un mur... le chien va déchiqueter avec ses dents. Le chien hsha va manger tout ce qui lui tombe sous la gueule, l'enfant non (mais surement qu'il va tripoter tout ce qui lui tombe sous la main ou se lever de sa chaise tout le temps). Et pour un enfant courir pour aller voir un truc au loin dans un champ n'a aucun sens, c'est un comportement de chien, déformé par la hshatitude.
A la fois des points communs, des modalités d'expression différentes, et parfois de franches divergeances... c'est pas du noir ou blanc quoi.

et encore mon exemple est discutable parce qu'il s'agit de pathologies qu'on ne comprend pas encore bien et que je mets un peu vite en parallèle. mais c'était pour faire comprendre l'idée, j'espère que ca a marché.

Je suis d'accord avec toi Kalash et je trouve ton exemple est bon, du moins dans le sens où il perlmet de bien comprendre ce que tu veux dire.
Je pense qu'à moins d'être soit même un chien, on va avoir beaucoup de mal à savoir exactement ce qu'ils ont en communs avec nous ou non.
Mais mon avis, c'est que les chiens sont des animaux très inteligents, au même titre que les humains, sauf que nous n'avons pas la même évolution, nous avons chacun évoluer avec notre race et ses besoins. Mais je trouve que eux (et d'autres animaux) sont plus... noble (on va dire ca comme ca lol) que nous humains, car eux ne sont pas pervertis comme la race humaine... Ce que je veux dire, c'est qu'on répète assez souvent qu'un chien ne naît pas méchant mais que l'homme peut le faire devenir. Les hommes ont cette bêtise, cette égoisme, et cete méchanceté (je parle de certains bien sûr, je ne fais pas de généralité) que les animaux n'ont pas. J'espère que vous m'avez compris lol, je sais pas si c'est très clair.


à tous et papouilles a vos loulous

les enfants ne naissent pas plus méchants que les chiens... c'est la même chose pour eux


edit : tiens, on parle de bébés et de chiens, alors quelle interprétation, anthropomorphique ou pas, peut-on faire du comportement de ce chien ? (2eme vidéo)
http://www.gamaniak.com/video-5172-chien-calmer-bebe.html

Terrible la vidéo évidemment je ne sais absolument pas expliquer ce qui se passe alors je me demande bien ce que vous en direz !

Et je suis tout à fait d'accord avec toi Kalash, tout n'est pas noir ou blanc, il y a beaucoup de similitudes malgré le fait que nous soyons deux espèces distinctes et je crois que c'est pour ça qu'on tend à penser que le chien réagit comme nous si nous étions trop différent les uns des autres personne ne prendrait les chiens pour des humains très poilus..

Et puis j'ai l'impression en y réfléchissant que si on ne se retrouvait pas un peu dans nos amis les chiens je doute qu'ils connaitraient le succès qu'ils rencontrent depuis si longtemps, la plupart des gens (dont moi !!) ont besoin de trouver des compagnons de route (ou de canapé), pas des être qui leur sont totalement étrangers !

Si je m'emballe dans mon idée c'est surtout parce que je vis plein de trucs révoltants ces temps ci du coup "grr la race humain et vive les chiens" comme on dit ! Mais je suis entièrement d'accord avec toi en fait

Lewis

j'ai du mal m'exprimer ........... je ne me sens pas supérieur en tant qu'humain !

en fait suis entièrement d'accord avec toi !

tout simplement que les animaux donnent tant alors que je sens une poussée d'égocentrisme chez l'homme !

ma comparaison et ma phrase sont sorties avec mon coeur !

je n'ai jamais été déçu de mes animaux et j'en ai eu .....

je ne le prends pas du tout mal en fait nous sommes d'accord
moi seule qui m'exprime mal avec mon parlé brut de chez brut

je suis en contact tellement avec la pauvreté et la souffrance , que ça me révolte ! c'est égoisme !

ceci dit , mes chiens sont considérés comme des chiens ! pas comme des enfants !

mais franchement , ils donnent tant d'amour et ( là vais me faire engueuler ) mais ils comprennent tout !

donc en plein dans l'anthropomorphisme ! mais est ce vraiment un défaut ?

Kalash a écrit : les enfants ne naissent pas plus méchants que les chiens... c'est la même chose pour eux edit : tiens, on parle de bébés et de chiens, alors quelle interprétation, anthropomorphique ou pas, peut-on faire du comportement de ce chien ? (2eme vidéo) http://www.gamaniak.com/video-5172-chien-calmer-bebe.html

Ca je pense que je peux faire:

Version anthropomorphique: le chien sait que le bébé est triste alors il lui chante une chanson pour le calmer. Le bébé sait que son chien le protege donc il se calme.


Version scientifique: le cri du bébé a une fréquence qui déclenche le hurlement chez le chien (bah oui, c'est surtout un réflexe en fait, en plus c'est un malam, c'a a bien tendance a chanter ces betes la). Le hurlement est un acte social. Donc des que le bébé commence a montrer des signes de hurlement, le chien hurle aussi (parcequ'il appri par conditionnement Pavlovien a reconnaitre les signes précurseurs). Le hurlement calme bébé car il ne fait pas encore de grosse différence entre un chien qui hurle et un humain qui chante, il est juste content de ne pas etre tout seul. L'autre possibilité c'est que ca lui fout la pétoche et qu'il se taise pour pas se faire manger .

C'est moins poétique mais c'est plus simple (biologiquement parlant)

tsais que tu te dises qu'ils comprennent tout ou pas, moi je suis certaine que selon l'intonnation qu'on met dans une phrase ils comprennent l'essentiel : l'état d'esprit qu'on veut faire passer.
t'es enjoué le chien se réveille, appelle au jeu, tu parles "triste" il te regarde pour essayer comprendre ce qui t'arrive, t'es faché pas besoin de leur faire un dessin ils réagissent toujours d'une manière différente mais savent très bien comment tu te sens au fur et à mesure. Moi je prends ça pour une énorme compréhension de leur part maintenant je crois pas qu'elle comprenne tout si j'explique que je culpabilise à mort car Brandon m'a larguée avant hier parce que j'ai fait des avances à Dylan, mais est ce vraiment important ?

Et puis de toute façon je crois que tant qu'on fait son maximum pour qu'ils soient bien dans le respect de leur mode de fonctionnement ben il n'y a pas de raison de se faire "engueuler" regarde avant de venir sur ce forum je n'y connaissais rien, je faisais partie des gens qui ont toujours vécu avec des chiens et qui s'en satisfont, j'avais lu quelques livres pour enfant à l'époque puis j'étais contente et je me suis complètement, totalement plantée avec Lewis, pauvre de lui...
Ici je commence tout doucement à comprendre quelques trucs et d'autres ici et là et c'est en continuant à chercher, à essayer de mieux faire qu'on s'améliore, un jour peut être notre vision du chien changera du tout au tout comparé à aujourd'hui (et pour ma part ça a déjà nettement évolué même si j'ai vraiment du mal à gober certains trucs parfois, faut expérimenter, observer..) bref, pour moi tant qu'on essaye de rendre le chien bien dans ses pattes par ce qu'on apprend ben on peut pas être blamé ! On ne naît pas avec la science infuse n'est ce pas ?

intéressant !

je penche pour la deuxième option quant au bébé !

Pauvre petit il va vivre chaque jour dans la crainte d'être bouffé alors que les parents sont en adoration devant le chien qui calme le bébé haha

encore tout à fait d'accord avec toi .........les erreurs que j'ai commise avec Kassy ( trop fusionnel ) je ne les ai par refaites avec Emma !

puis comme tu dis le principal c'est le bonheur des nos animaux !

sinon je n'aurai pas de chiens !

Merci vega et max ! je suis tout a fait d accord avec vous !

On parle ici d'anthropomorphisme mais après réflexion, ce mot seul suffit a se résumer et a s'expliquer. Je m'explique : ce mot (créé par l'Homme rappelons le) signifie (pour aller au plus simple ) que faire de l'anthropomorphisme c'est approprier a un objet ou a un animal des sentiments, des expressions ou des gestes qui sont a la base humains (définition littéraire ) Mais quand on y réfléchit un petit peu et sans vouloir dire par la que les Hommes sont plus intelligent que les animaux ( car l'intelligence n'as rien avoir la dedans, nous sommes juste plus évolué au niveau du langage et de la réflexion parce que notre espèce en a eu besoin), c'est quand meme l'Homme qui a créé se mot et ca définition.

Autrement dit c'est l'Homme qui a réfléchi a ce mot, qui l'a créé, en a donné sa définition et l'utilise aujourd'hui en faisant de l'anthropomorphisme.
En faisant un parallèle (un peu poussé) sur le mot "racisme", si on demande aujourd'hui a des personnes si il existe des races humaines, certaines nous répondrons OUI ( blancs, blacks, jaunes, ect...) d autre NON parce que seul la couleur de peau change, nous sommes tous fait pareils. Mais quand on y réfléchi, si le mot "racisme" n'avait pas été créé, on ne se poserait pas la question de savoir si il existe plusieurs races ?

Donc dire que le chien éprouve des sentiments c'est faire de l'anthropomorphisme comme dire qu'il existe plusieurs races humaines parce que sinon le mot "racisme" n'existerait pas. C'est totalement bête car c'est l'Homme qui a créé ces mots et les utilises comme bon lui semble.

Ce que je pense c'est qu'un chien n'éprouve pas de sentiments mais des émotions ce qui est totalement différent. Un chien ne peu pas ressentir de l'amour, ne peu pas s'ennuyer, ou avoir de la rancœur comme certains le prétendent car il n'as pas la capacité intellectuelle pour cela, et ce n'est d'aucune utilité pour lui ; mais il peu être content, être triste, avoir peur, ...

Cela dit, comme le disait vega, il est beaucoup plus facile dans la société ou nous vivons de se dire, "mon chien a fait des bêtises car il s'est ennuyé toute la journée" plutôt que de réfléchir et de se mettre a son niveau.
Quand on entend tous c'est gens qui disent " mais si je lui dit non ou que je le tape il ne m'aimera plus" j'ai envie de leur répondre que dans tout les cas leur chien ne les aime pas car il n'en est pas capable, est que lui dire non ou lui mettre une claque dans les babines quand elle est mérité ne rendra le chien que mieux car il comprendra ce qui est ou n'est pas a faire.

Un chien est un chien, il n'a pas besoin d'être traiter comme un humain et si c'était le cas, depuis le temps que les chiens existent, ils auraient évolué et seraient aujourd'hui capable de manger a table ou d'aller aux WC !

Ce qui fait toute la différence entre nos chiens et nous c'est qu'eux ne connaissent pas la valeur de l'argent et par conséquent ne cherche pas a être le plus beau, le plus fort, le plus riche et surtout il se fiche totalement du regard que les autres lui porte ! il ne sait pas se qu'est l'égocentrisme !

Je m'arrete la parce que d'un débat sur l'anthropomorphisme, on va finir par faire de la philosophie !

L'anthropomorphisme de la pensée peu justement fausser cette notion de bonheur/bien-être chez nos chiens, on peut croire que notre chien est "heureux" alors que c'est loin d'être le cas, pas si simple que ca a traduire. (avec notre vision du "bonheur")

D accord avec toi manu, c'est pour ca que beaucoup de gens font de l'anthropomorphisme, la limite est parfois dure a definir...

bon si je fais de l'anthropomorphisme ........ suis bonne à abattre

conclusion ..........j'aime mes chiens comme des chiens !

et ils me donnent beaucoup à leurs manières !

voilà voilou



( je sais je suis têtue )

juste oublié de dire ........j'adore ce post !

enfin de compte nous sommes tous d'accord mais en s'exprimant différemment !

j'ai du rater un truc car j'ia pas vu le post de Véga

micmax tu es allé plus loin que moi, moi j'en venais à me demander si les 2 évènements avaient un lien ou si c'était un concours de circonstance