D'acoord,, cette méthode parait interressante pour renforcer la relation entre un chien et son maître,mais ouahouh qu'est ce qu'elle parait compliquée!!!!, je ne sais pas si je pourais la mettre en place!!

meuhhh nan pas compliqué .........c'est du conditionnement


en fait .......trouver la bonne méthode pour arriver à ce que l'on veut !

mais Emma est spéciale tout de même donc j'ai bien dit dépend des chiens et de la race !

puis surtout ........je suis vraiment passionnée par ma folle et tous les chiens donc
je lis , j'étudie et j'applique .... et je cherche toujours à comprendre !

mais je ne dicte pas une méthode j'explique ce qui marche avec Emma !

MicMax a écrit : Alors, il n'existe que 2 conditionnements: le conditionnement classique (ou Pavlovien ou répondant ou type I) et le conditionnement opérant (ou Skinerien ou type II). Classique: association stimulus/réponse. Avant on parlait de "réflexe conditionné" car il y a association entre un stimulus inconnu et un stimulus qui provoquait systématiquement une réaction. Opérant: association comportement/renforcateur. On apprend à produire plus souvent des comportements avec conséquence agréable et moins souvent des comportements avec conséquences désagréables. .

Pour un peu simplifier :
Condit. Classique, condit. Pavlov, le chien réagit.
Condit. Opérant, condit. Skinner, le chien agit.

MicMax a écrit : Ca c'est ce que veulent nous faire croire les partisans du clicker ou de la "méthode naturelle". La vérité c'est que tout le monde utilise les deux types de conditionnement et les 4 renforcateurs en conditionnement opérant (R+, R-, P+, P-). La différence est surtout dans les proportions car les gens travaillant en méthode douce utilisent beaucoup plus R+ et P- (travail sur la motivation) alors que dans la méthode traditionnelle on utilise un peu plus de R- et P+ (travail plus dans la contrainte). Mais en traditionnelle aussi ils utilisent des R+ en masse.

Une méthode traditionnelle utilise le renforcement négatif, le renforcement positif et la punition positive dans les différents apprentissages. Et pourquoi pas la punition négative !?
Se sert du conditionnement répondant.

Une méthode douce utilise uniquement le renforcement positif dans les différents apprentissages.
Se sert du conditionnement répondant (du type J. Ortéga, classe chiot) , du conditionnement opérant à 95 % et du conditionnement répondant à 5 % (je veux dire par là , le moins possible du conditionnement répondant) dans la méthode du clicker training.

Dans cette méthode du clicker training si l’on se sert du conditionnement opérant, le chien agit par lui-même sans aucune influence du conducteur, on ne peut employer le renforcement négatif ni la punition positive et ni la punition négative ! Dans le cas contraire le chien ne prendrait plus d’initiatives donc plus de conditionnement opérant.

Si nous devions mélanger le renf + avec du renf – de la punition + ou – alors nous nous trouverions dans une méthode tradit.

Si vous employez une sanction dans une méthode alors vous n’êtes pas dans une méthode dite douce ! (dans les apprentissages toujours !)

tiens Robert

il y a quelqu'un qui cherche un éducateur ou comportementaliste en belgique , j'ai pensé à toi !

j'y ai répondu !

lebaron a écrit : Si vous employez une sanction dans une méthode alors vous n’êtes pas dans une méthode dite douce ! (dans les apprentissages toujours !)

Amylouve a écrit : lebaron a écrit : Si vous employez une sanction dans une méthode alors vous n’êtes pas dans une méthode dite douce ! (dans les apprentissages toujours !)

Lebaron, tu veux dire quoi par "(dans les apprentissages toujours)" ?

Moi je l'ai compris comme "dans l'apprentissage d'un exercice", et pas dans l'éducation au quotidien (et là je m'entends, je ne suis pas partisane de la punition hein) où il y a forcement des moments où on va "punir" le chien (quand il prend la nourriture sur la table, où mange la bouteille de gaz... etc). Non?

...Selon lebaron : non!

C'est pour ça que je demandais cette précision, car ça change pas mal de choses du cou...

on ne va jamais s'en sortir

Amylouve a écrit : Moi je l'ai compris comme "dans l'apprentissage d'un exercice", et pas dans l'éducation au quotidien (et là je m'entends, je ne suis pas partisane de la punition hein) où il y a forcement des moments où on va "punir" le chien (quand il prend la nourriture sur la table, où mange la bouteille de gaz... etc). Non?

Effectivement !
Une méthode de travail pour apprendre des comportements sur ordre est différente de l’école de la vie. Est différent lorsque le chien apprend les règles de vie de la maisonnée !
D’un côté le dressage du chien par une méthode et de l’autre l’éducation du chien grâce très certainement des ordres appris mais aussi par les scénarios qui sont mis en place soit par le renforcement positif ou la punition négative pour une philosophie douce. R+ et P-.
Soit le conditionnement répondant par l’ajout d’un plus est utilisé soit le conditionnement opérant par l’ajout d’un plus selon la méthode douce.

Le maître garde la confiance que le chiot lui a accordée lors de sa venue dans sa nouvelle famille. Entretien cette confiance et développe une complicité mutuelle.

Contrairement dans une méthode plus traditionnellement employée, est utilisé le renforcement négatif, la sanction et la contrainte sur le chien * dans le dressage. Sanction et contrainte plus punition appliquée dans l’éducation de ce chien. Une complicité et confiance qui est tout autre que celle d’une douce. R-R+P+
Soit le conditionnement répondant par l’ajout d’un moins est utilisé soit le conditionnement opérant par l’ajout d’un moins selon la méthode tradit.

*(qui prendra une tournure de renforcement positif sur la fin de l’apprentissage mais dont le sentiment de confiance et de complicité est nettement moins fort qu’une méthode douce)

Ah donc j'avais bien compris ouf

Il y a une différence entre éducation (règles de vie par ex) et le dressage (apprentissage d'ordre (qui peuvent aider dans l'éducation)).

Mais il faut donc rester cohérent. On n'utilise pas une méthode douce en "dressage" si on tape sur son chien en "éducation". Ca serait aberrant

On peut tout aussi bien eduquer son chien a repondre a des ordres sans le dresser ( j'aime pas ce mot ) le chien comprend assez vite certains ordres ! Je n'ai jamais puni Emma ! Le R + fonctionne mieux ou bien est elle est plus receptive je pense !

J'aime pas le mot "dresser" non plus, mais c'était pour faire la différence avec l'éducation. Et justement, là on ne parle pas de punition dans le dressage (et donc acquisitions des ordres) mais de l'éducation (règle de vie) ou parfois il faut "punir" et je met bien les guillemets parce que la punition serait juste, pour moi, un 'non' ferme ou isoler le chien éventuellement.
Mais pour le "dressage", bien sur, le R+ fonctionne mieux que le P+ ou P- (donc toutes méthodes confondues là), et c'est quand même la base des méthodes méthodes douces (R+ et P-).
(A noter que je ne donne là que mon idée qui suit ce que je comprend au fur et à mesure de bosser les différents conditionnements, etc...)

Emmajolie a écrit : On peut tout aussi bien eduquer son chien a repondre a des ordres sans le dresser ( j'aime pas ce mot ) le chien comprend assez vite certains ordres ! Je n'ai jamais puni Emma ! Le R + fonctionne mieux ou bien est elle est plus réceptive je pense !

En général on parle d'éducation pour tout ce qui a trait à la vie dans notre société et de dressage pour tout ce qui est en plus: rapport d'objet, marche au pied, faire des sauts périlleux etc.

Sinon ce n'est pas qu'une observation de ta part: le renforcement positif EST ce qui marche le mieux de façon générale (acquisition plus rapide, durée d'extinction plus longue) et je ne parle même pas du côté bien être animal.

Le souci c'est que tous les animaux ne suivent pas la règle générale, que tous les maîtres ne sont pas forcément capables de mettre en place des apprentissages systématiques par R+, et que toutes les conditions ne sont pas toujours réunies pour travailler en R+.

ha mais je suis totalement d'accord ! il faut certainement plus de temps aussi pour travailler en R+

bien compris pour le dressage ! après chacun fait ce qu'il veut encore autre chose !

ben ouais c'est bien au bien être et à la relation que je pense !


je pense qu'avec Emma si je ne savais pas m'y prendre ! c'était la cata ! il me faut être plus maline plutôt que d'imposer !

Dudu ......idem ! moins réceptive tout de même ! faut un temps pour qu'elle réfléchisse avant de comprendre !


Emma , je ne l'ai jamais isolé pour envoyer au panier .......NON ferme oui souvent !

mais le non ou le oui .......comme bcp de mots sont vite compris par les chiens ! je considère pas le NON comme une punition ! R - ok

en fait ...quelques fois il suffirait de passer à ce mode R+ pour rectifier certains comportement qui peuvent ne pas être compris par les maîtres !

une réflexion que j'ai eu pour Emma !

des amis arrivent à la maison .......Emma commence à aboyer et à reculer ! comme d'hab
clicker quand elle se tait croquettes ....et surtout la caresser et lui parler dès qu'elle approchait !
j'ai eu le droit
" ha mais si vous la récompensez parce que elle gueule .....elle n'arrêtera jamais "


il a fallu que j'explique ......pourquoi Emma avait cette réaction
et pourquoi je la récompensais et surtout à quel moment
suis pas certaine qu'il ai compris !
pour eux .......il fallait gueuler ou l'enfermer !

les représentants qui viennent au bureau sont plus compréhensibles quand j'explique et en 5 mn Emma les a accepté !

enfin