bonjour a tous, type dob de 4 mois et difficultes (Page 2)

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15/11/2009, 19h27
J’ai du mal a respirer sous tous ses gravats Smiley!!! Ce n’est pas moi qui est attisé le feu !!!!Smiley

Bon, je vais rentrer un peut plus dans les détails, car Julie n’a jamais participé a nos débats plutôt houleux au sujet du mordillement, tout du moins, aux conséquences que la baffe peut porter a mon avis.

Je ne relance en aucun cas ce débat, on n’a déjà donné, et pas forcement dans le vide même si on n’est pas du tout d’accord a ce sujet, et ce n’est pas non plus un duel, enfin, pour moi, je donne juste mon point de vue pour ceux qui n’avaient pas participé a nos échanges plutôt amicaux…Smiley (Comme le votre pour la baffe, depuis deux pages…)

Par le biais de la baffe, je suis d’accord que le chien comprend que le mordillement est interdit, ba oui logique, je mordille= j’me prend une tarte dans ma gueule, enfin, sur le coté de la gueule c’est bien ca?? Donc j’arrête de mordiller, normale…Smiley

Mais par le biais de cette méthode d’un autre âge, on n’empêche le chiot de connaitre les conséquences que peut avoir ses coups de dents, donc si un jour, il est poussé a mordre, il ne dosera pas sa morsure, et les conséquences serons bien plus dramatique qu’un chiot qui aura appris a doser ses mordillements. (Tout dépend la raison de la morsure, bien sur….)

C’est comme ci la mère du chiot, sanctionnait a chaque fois les mordillements d’un de ses chiots sur un de ses frères, il comprendra peut être que tout mordillement est interdit, mais le jour ou son excitation sera trop forte, ce n’est pas a un petit coup de croc qu’il va laisser sur son frère, la mère ne fait que sanctionner les mordillements abusifs.

La mère sanctionne si le chiot tète trop fort, elle sanctionne également si le chiot pousse le bouchon trop fort point de vue bagarre avec ses frères, mais généralement, les seuls cris de l’agressé fait stopper l’agresseur.

Donc pour moi, même méthode, le chiot nous mordille avec une certaines puissance, et bien on se sert du AIE et d’un petit bon histoire de le surprendre, puis on coupe tout contacts, on le rappel, le chiot revient, il re-mordille fort, et bien on recommence…. le chiot revient et commence a comprendre le truc, il va donc mordiller, mais cette fois ci, il va prendre des pincettes, et bien la on sanctionne pas, jusqu'à arriver au moment ou il aura compris que le mordillement doit se faire avec une petite intensité, puis, on peut lui interdire tout mordillement.

Après, l’apprentissage du NON est indispensable a mettre en place, et pas seulement pour les mordillements.

D’après Ian Dunbar, cet apprentissage passe par 4 étapes. (Source: http://tinyurl.com/Ian-Dunbar)

-Tu ne dois pas mordre fort.
-Tu ne dois pas mettre de la pression quand tu mords.
-Tu peux mordiller jusqu’à ce que je te dise d’arrêter.
-Tu ne dois jamais prendre l’initiative de mordiller.

Mais cette technique marche également avec des chiens plus âgés, quand j’ai récupéré ma chienne a la Spa, elle ne gérait pas sa gueule et mordillait a tout va, et bien au lieu de sanctionner tout les mordillements par une baffe, je lui est appris a justement contrôler l’impact et l’intensité de ses morsures.

Béa, tu a opté pour la baffe pour qu’elle raison? Lui faire comprendre que les mordillements sont interdits? Je ne pense pas, vu que qu’apparemment tu tolères les mordillements.

Si oui, dans ce cas la, il te désobéi vu que normalement, tout mordillement sur humains est interdit, non ?

Par contre, si ton intention était de lui faire comprendre qu’il ne doit pas mordiller fortement, pourquoi ne pas lui apprendre par autre chose que de la violence? (je te pose la question a toi vu que tu as fais part de ton expérience, en tout cas je suis réellement content de savoir qu’il a une gueule douce)

Juste une petite question a ceux qui préconise la baffe, si votre chien vous mordille, qu’elle est l’intensité de la morsure?

Pour finir, j’ai retenu une phrase de Ian Dunbar qui me parait importante :

……La question n’est pas d’utiliser une certaine technique, mais de savoir pourquoi nous l’utilisons….

[size=small]VEGACOOL, je n'est jamais vu une chienne sanctionner son chiot par un coup de patte, mais si tu le dis, je veux bien te croire[/size]
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A force d'obéir, on obtient des réflexes de soumissions.
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15/11/2009, 19h41
Smiley

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Etudions, étudions, il y a toujours une meilleure voie (Pat Parelli) http://img375.imageshack.us/img375/8052/logo11mz5.png
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15/11/2009, 19h44
Smiley VEGACOOL Smiley
Heureux de te faire dormir un peu Smiley
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15/11/2009, 20h12
Pourquoi ai-je opté pour la baffe..... Parce que les autres choses ne marchaient pas ! J'avais besoin d'une solution rapide car j'ai deux enfants.... Et je dis qu il mordillait, mais c'etait des pincements plutots fort !!!!
Tu es le premier a savoir que ce post m'avait fait "folayer", c'était partit dans une polémique pas possible, je ne savais plus quoi faire, qui écouter....

Lui apprendre a mordre moins fort, ça ne marchait pas... Pourtant le "aie" était instinctif chez moi crois moi
Smiley

Donc j'ai tout essayé.... Je n'ai pas la prétention de dire que cette méthode est la meilleure,je n'ai pas votre expérience ! Je note juste que c'est celle-ci qui a marché.... pour MOI !!!!

Le mordillement il le fait rarement, mais ca arrive quand on joue oui mais ca ne fait absolument pas mal, je vais pas lui interdire !!! Maintenant s'il devait pincer plus fort, sans hésiter, je lui mettrai une autre baffe.... Je pense qu'il a comprit qu'il devait pas mordre fort comme ça ! non ?

Smiley

Donc, pourquoi je le fais........... bah parce que ça marche Smiley
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15/11/2009, 20h38
J'étais donc visée? Smiley Faut être plus clair hein... je n'ai aucun souci avec le fait qu'on ne partage pas mon avis Smiley

J'ajoute au lien ci-dessus, un extrait des écrits de Danièle Mirat, comportementaliste et formatrice:
"En mordillant les babines de l'adulte fâché par son trop d'ardeur, une nouvelle fois il utilise, à des fins d'apaisement, un comportement archaïque: celui de demande de régurgitation de nourriture à la mère.

Plus tard devenu adulte, il pourra utiliser encore ce comportement face à un congénère courroucé, ou transformé en léchage actif et mordillements modérés sur les mains d'un maître irrité.

Pendant ces jeux innocents, comme on le voit, se mettent en place les mécanismes très importants de l’autocontrôle et de l’inhibition de la morsure, et se fait l'apprentissage de la ritualisation des contacts."

et, concernant la violence:

" Exemples parfois conseillés : initier le « assis » en écrasant le dos du chien, ou la marche en laisse au pied, avec les fameux et vigoureux « coups de sonnette » donnés tous les 3 pas, ou le « pas sauter » à inculquer avec des coups de genoux dans le poitrail, ou le « pas toucher » avec des coups de laisse sur le museau...

Et je passe sur les colliers anti-aboiements employés sans discernement, les boîtes de transport qui servent à enfermer le chien des journées entières (+ les nuits pourquoi pas !)...



STOP ! Ce ne sont pas tous ces sévices qui apprennent au chien les « bons » comportements.



S’y prendre le plus tôt est bien sûr le mieux pour que ne s’installent pas de mauvaises habitudes que l’on voudra ensuite réprimées.

Dès l’adoption d’un chiot, il est si simple (uniquement en l’ignorant et en esquivant s’il le faut) de ne pas encourager ses sauts sur soi quand il « fait la fête ». C’est tout un modèle pour aborder les humains qui se met en place pour le petit animal, qui ira ensuite à l’approche de tout le monde sur ses 4 pattes. S’il s’agite trop, on reste neutre et il s’apaisera plus vite.

En balade, si l’on ne commence pas par le tirer en laisse pour le diriger (mais qu’on le stimule de la voix pour l’inciter à nous suivre) on peut simplement s’immobiliser quand lui-même tire, et repartir dès qu’il cède.

Quant à ses aboiements, rien ne sert de hurler pour couvrir sa voix, mais l’attirer vers soi le détournera positivement de l’objet de son inquiétude.

Bref, être calme et persuasif (parfois dissuasif si nécessaire) plutôt que répressif, permet au chiot (et au chien plus tard) d’apprendre ce que l’on attend de lui, ce qui est bien plus éducatif et plaisant pour tout le monde."

Après... A chacun ses choix Smiley
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15/11/2009, 20h46
En ce qui me concerne je parlais de l'absurdité du "il ne faut pas taper avec la main mais avec un journal ou... un bâton".

Ça peut arriver à n'importe qui d'avoir un geste réflexe si le chien nous fait mal, une tarte peut en être un, aller chercher un objet pour taper son chien non, et là je pense que le chien cerne vite la différence entre l'un et l'autre.
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15/11/2009, 21h09
Julie tu n'étais pas visée Smiley

Et la baffe dans la gueule n'est pas de la violence, ceci à condition de ne pas l'utiliser à tout bout de champ. Je ne l'utilise exclusivement que pour les mordillements ou morsures. Et dans ce cas, une seule baffe bien mise est suffisante A VIE. Ce n'est pas un acharnement sur le chien mais une baffe dosée en fonction de l'âge et de la taille du chien. Quand tu vois les raclées que les chiens se mettent entre eux, la baffe humaine n'est qu'une pichenette à côté de ça. Et encore une fois, elle ne se répète pas à longueur de journée.
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15/11/2009, 21h36
Citation:
Julie70 a écrit :
S’y prendre le plus tôt est bien sûr le mieux pour que ne s’installent pas de mauvaises habitudes que l’on voudra ensuite réprimées.

Dès l’adoption d’un chiot, il est si simple (uniquement en l’ignorant et en esquivant s’il le faut) de ne pas encourager ses sauts sur soi quand il « fait la fête ». C’est tout un modèle pour aborder les humains qui se met en place pour le petit animal, qui ira ensuite à l’approche de tout le monde sur ses 4 pattes. S’il s’agite trop, on reste neutre et il s’apaisera plus vite.

En balade, si l’on ne commence pas par le tirer en laisse pour le diriger (mais qu’on le stimule de la voix pour l’inciter à nous suivre) on peut simplement s’immobiliser quand lui-même tire, et repartir dès qu’il cède.

Quant à ses aboiements, rien ne sert de hurler pour couvrir sa voix, mais l’attirer vers soi le détournera positivement de l’objet de son inquiétude.

Bref, être calme et persuasif (parfois dissuasif si nécessaire) plutôt que répressif, permet au chiot (et au chien plus tard) d’apprendre ce que l’on attend de lui, ce qui est bien plus éducatif et plaisant pour tout le monde."

Après... A chacun ses choix Smiley
Smiley
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15/11/2009, 22h05
oui et à chacun ses chiens aussi .......
ps je voudrais bien que le titre du post soit modifié
[size=x-large]PARCE QUE CE N'EST PAS UN DOB [/size]
Répondre
15/11/2009, 23h50
bah oui c'est pas un dob, et alors... il ne veut pas faire de repro, ne vante pas les qualités raciales de son chien, il veut un coup de main d'éducation. Alors qu'un mot du titre ne soit pas le bon, est-ce vraiment grave à ce point?
Répondre
16/11/2009, 00h16
Citation:
sylvie83 a écrit :
oui et à chacun ses chiens aussi .......
ps je voudrais bien que le titre du post soit modifié
[size=x-large]PARCE QUE CE N'EST PAS UN DOB [/size]
heu Smiley sylvie ! le sujet n'est pas la race ou le type de race mais surtout l'éducation ! Y a pas lieu que ça t'énerve comme ça !
Etant donné que selon Blaky, le chien tire plus du doberman, j'ai tout de même modifié par type vu qu'il n'est pas racé mais mise à par ça, le titre restera tel qu'il est !
Perso, ça n'a pas d'importance qu'il soit pure race ou croisé porte et fenêtre ! l'éducation est la même pour tous !
Répondre
16/11/2009, 08h17
""""""""[size=large]VEGACOOL, je n'est jamais vu une chienne sanctionner son chiot par un coup de patte, mais si tu le dis, je veux bien te croire[/size]"""""""""

Pourquoi tu crie Manu, je dresse des chiens pour sourds....mais je ne le suis pas
Smiley

Bea1977 cette méthode a fait de ton chien un gentil compagnon et tu as réussi à éliminer un comportement pouvant évoluer vers la dangerosité.
Tu as fait ce qu'il fallait, bravo, ne te laisse pas culpabiliser Smiley
A force, certains pourraient nous envoyer en psychanalyse Smiley

Ou chez audioprothésiste Smiley
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Répondre
16/11/2009, 08h26
julie 70.
Tu lis de jolis ouvrages, mais, peut être interprètes tu mal.
Je crois qu'il ne faut pas extrapoler le demande d'apaisement par léchage des babines d'un chiot envers un adulte avec les morsures de positionnement qu'un chien tente sur nos mains, bras, pieds.....
Cela n'a rien à voir.
Je crois aussi que tu confonds la "baffe thérapeutique" avec les méthodes brutales de dressage.
A moins que tu fasses délibérément l'amalgame. Smiley
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16/11/2009, 08h39
Une baffe n'est jamais thérapeutique!

Ni moi ni aucun de mes confrères ou collègues ne prône ce genre de pratique... Que ce soit dans mes mots ici, ou dans leurs écrits là-bas.

La vision de la violence "salutaire" justifiait et continue de justifier un mode relationnel imposé au chien qui rassure surtout... l'égo de l'homme.
Le besoin de structure du chien est une chose qui demande clarté mais qui ne justifie en rien l'emploi de brusquerie.

Pour moi ce sujet est clos.
J'ai donné mon avis, vous avez donné le vôtre. La personne intéressée fera son choix.
Répondre
16/11/2009, 09h36
Je suppose que tu es psy pour humains et je comprends donc ta réaction.
Mais tu expliqueras ta gentille théorie au parents des 300000 victimes de morsures domestiques annuelles..............dans 95% des cas, ils étaient pourtant si gentils avec leur chien..........
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16/11/2009, 14h25
Qu est ce que ça me gonfle quand on copie des extraits de bouquins.... Smiley
Je ne fais peut etre pas parti de la majorité, mais quand je viens demander conseil ici, c'est pour avoir des avis, des citations d'expérience.....
Sinon je viendrais pas la et me contenterais de mes bonnes vieilles encyclopédies Smiley

Ou alors quand certains font des copier/coller, prenez la peine au moins de couper ce qui ne concerne pas le sujet.....
Smiley
Répondre
16/11/2009, 14h40
Je vais resumer le fond de ma pensee:

- Le chien fait une association entre notre main et sa gueule, pas mal de publis le demontrent

- Certaines races (dont le chien loup tchecoslovaque) adoptent des postures de soumission en lechant et mordillant les mains/doigts de leurs maitres et des gens (c'est chiant a leur faire passer d'ailleur aux dires des maitres)

- Je confirm que je n'ai jamais vu un chien donner une baffe a un autre mais j'admet et comprends que ca puisse etre une punition efficace.

- Personnellement, un chiot qui mordille trop fort je dis "non", l'ttrape par la peau du cou et lui offre une glissade sur le carelage. Idem avec un chien adulte sauf s'il s'agit d'une aggression par excitation, dans ce cas il se retrouve maintenu au sol jusqu'a ce qu'il adopte les signaux souhaites.
Répondre
16/11/2009, 16h35
1. Je suis psy de formation de base et non je ne travaille pas qu'avec des humains

2. Mes jolies théories ne sont pas "miennes", ce sont le résultats d'études scientifiques en éthologie canine et partagées POUR VOUS RENDRE SERVICE hors des sites de (vrais) comportementalistes.
Il est évidemment plus facile de continuer à épiloguer que se remettre en question et chercher des solutions adaptées et adéquates.

3. Si le fait que je vous partage ces connaissances gonfle certains, vous zappez. Point barre. Je n'ai jamais forcé qlq'un à apprendre à voir plus loin que son nez. Je l'ai déjà dit, chacun fait ses choix.
Et les assume!

3. La prévention, c'est une partie de mon métier. Et ce n'est pas avec des baffes qu'on y arrive. La violence n'a JAMAIS appris à un chien à gérer sa machoire, ni à faire apparaitre un comportement voulu.

Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne soirée Smiley
Répondre
16/11/2009, 16h50
On reste calme... Smiley Smiley Smiley

Chacun explique son point de vue, rien ne sert de dénigrer les autres propositions, ou critiquer les démarches de chacun !

Blaky, pas revenu d'ailleurs, fera en fonction de sa propre sensibilité... Il a un éventail de solutions proposées...

Smiley Smiley Smiley
Répondre
16/11/2009, 18h25
Julie dit:
Citation:
Si le fait que je vous partage ces connaissances gonfle certains, vous zappez. Point barre. Je n'ai jamais forcé qlq'un à apprendre à voir plus loin que son nez. Je l'ai déjà dit, chacun fait ses choix. Et les assume!
T'inquiète pas Julie, il y a preneurssssssss..... Smiley Smiley
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16/11/2009, 19h49
Sans vouloir chercher la petite bête, pourrais tu , Julie, avoir la gentillesse de nous communiquer les noms des éthologues et comportementalistes qui sont tes références ?
Ce serait gentil et nous permettrait sans aucun doute de mieux décrypter ton message.
Bonne soirée à toi aussi. Smiley

Edit: j'ai en effet remarqué depuis que je suis sur vlc que les "adeptes" de certains théoriciens modernes ont de fortes tendances à s'énerver lorsqu'on semble opposer une certaine résistance à leurs théories.....

Parfois cela me fait penser au Mandarom, cela dit sans vouloir t'offenser,
car 1 je ne me le permettrais pas et 2 tu es peut être une victime Smiley
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16/11/2009, 20h30
(edit : à vega ) moi je crois que le souci ca n'est pas le fond mais la forme... et que ca ne vient peut-etre pas que des autres...

je serais la première ravie de te voir pratiquer, je respecte beaucoup tes avis sur les situations et tes connaissances sur le sujet... mais sur le forum tu as une façon de répondre aux gens qui ne sont pas d'accord avec toi que je trouve parfois super désagréable : cynisme, ironie, dénigrement... avec finesse biensur, mais quand meme. après forcement les gens s'enervent, et c'est bien facile de botter en touche et de tout renvoyer sur eux. Au final c'est la qualité des échanges qui en prend un coup et c'est désagréable non seulement pour ceux qui y participent directement mais aussi pour ceux qui lisent. Smiley

Je prends partie pour personne, j'aime apprendre, j'essaie d'aider quand je peux, j'aime participer à certains débats et j'adore lire les avis de chacun... mais les piques et l'ironie, j'en ai raz-le-bol Smiley
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16/11/2009, 20h42
à qui tu t'adresses Kalash ?
Répondre
16/11/2009, 20h57
Citation:
VEGACOOL a écrit :
Sans vouloir chercher la petite bête, pourrais tu , Julie, avoir la gentillesse de nous communiquer les noms des éthologues et comportementalistes qui sont tes références ?
Joel Dehasse, Julie Decompte, Daniele Mirat, Sylvie Wuyt... Pour les "actuels, accessibles et vivants". Mais l'éthologie ne s'étudie pas hors histoire ni hors contexte, donc les éthologues qui m'ont été enseignés à la faculté de psycho sont aussi des références (l'éthologie sociale ne commence pas avec l'étude de l'homme qui tombe comme un cheveu ds la soupe).

Citation:
Edit: j'ai en effet remarqué depuis que je suis sur vlc que les "adeptes" de certains théoriciens modernes ont de fortes tendances à s'énerver lorsqu'on semble opposer une certaine résistance à leurs théories.....
Là, j'ignore qui tu vises, mais ce n'est pas moi... Je ne m'énerve que devant le manque de professionnalisme, la mauvaise foi crasse et le manque de respect Smiley

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16/11/2009, 21h14
Citation:
Joel Dehasse, Julie Decompte, Daniele Mirat, Sylvie Wuyt...
Je ne connais pas Sylvie Wuyt, j'ai beau chercher, j'trouve pas Smiley
Par contre, parmi ses références, une d'entre elle a déjà été membre de VLC Smiley
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16/11/2009, 21h19
On se demande pourquoi elle n'est pas restée... (oui, c'est ironique)

Sylvie WuytS, le s avait glissé
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16/11/2009, 21h24
C'est Wuyts, avec un s.

Comportementaliste en Belgique.
Smiley
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Iago complètement rott et Luna mi-jack mi teigne Smiley
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16/11/2009, 21h38
Merkiiiiii Smiley (Ahhh ses Belges Smiley )
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17/11/2009, 09h18
'jour Julie, dans quelle fac es tu allée?
moi aussi je suis passé par là , en Belgique, certainement quelques années avant toi, mais ce serait amusant que nous ayons eu les mêmes prof Smiley

edit: c'est normal que nous ayons eu une comportementaliste belge sur vlc, les belges aiment communiquer.......et ont vite fait le tour du pays Smiley
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17/11/2009, 13h24
Julie70,

Je n'ai pas encore eu de contact avec Mirat et Wuyts.

J'avais pas mal discute avec Julie quand elle etait sur VLC, on a failli se rencontrer mais finalement ca ne c'est pas fait.

Enfin, j'ai eu la chance de discuter un peu avec Dehasse lors du congres MFEC de 2009.


Ce n'est pas pour me faire mousser que je dis ca, juste pour dire que je connais au moins 2 de ces personnes et que je les respecte enormement pour leur travail de comportementaliste (et je pense qu'il en serait de meme si j'avais rencontre Mirat et Wuyts).

Cependant, meme si ce sont de tres bons comportementalistes, aucun n'est ethologiste (meme si Julie a un Master d'etho et Dehasse est veto comportementaliste).

Tout ca pour dire que leurs theories, leurs idees, leur ecris n'engagent qu'eux. Sans resultats a l'appui et analyse statistique derriere on ne peut parler de preuve scientifique, c'est simplement de l'intime conviction (libre a eux de la partager ouvertement).

Ce que je peux reprocher aux ecris de Dehasse par exemple et pour ne citer que lui est que meme si ses livres sont EXTREMEMENTS interessants, il se refuse par principe a citer ses sources (pour des raisons qui le regardent). Il devient donc impossible de discerner ce qui vient de son imaginaire, de son vecu et ce qui vient d'experiences anterieures verifiables.

Discuter de theorie c'est parfait, ca peut donner de nombreuses pistes a essayer, notament sur le terrain par tous les educs et comportementalistes ici presents. Par contre il faut bien faire la difference entre une theorie, une idee et un fait scientifique avere.
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