justement il a été abordé la question de savoir quel interet pouvait avoir le chien a defendre le troupeau
De ce que l on a vu je ne pense aps que les petits aptous soit laissé avec le troupeau c est plutot un aprentissage fait avec les adultes nenamins on a pu voir des images d un patous faisant des papouilles a une brebis ,donc c est peut etea plutot une impregnation inter espece plutot que le chien qui se prend pour un mouton comme on est censé le faire avec un chiot et des chats pour un chien destiné a la compagnie

C'est pas tant qu'il se prends pour un mouton, c'est surtout que son groupe social devient le groupe de mouton, tout comme les chiens élevés avec nous.

Ils se comportent avec les moutons comme un chien le ferait avec sa meute




Manu: Les test d'approche et de réactivité au son, seul Landry le fait dans le cas de chiens ayant agressés ou si des éleveurs le lui demandent expréssément. Le problème est cependant qu'en tant qu'indépendant il galère à faire reconnaitre son test et sa validité. On n'en verra donc pas la généralisation avant un bon bout de temps sauf s'il arrive à se mettre en relation avec un labo type INRA ou CNRS

Les tests sont fait sur tout sujet qu'il étudie, donc pas exclusivement en cas d'agréssions, c'est surtout avant de l'envoyer sur le terrain.

Mais ce qui est sur, c'est qu'il faudrait que tout cela ce généralise.

Excusez mon ignorance mais pourriez-vous développer les tests d'approche et de réactivité au son qui sont passés ?

MicMax a écrit : Lolo, t'inquiètes, les chiens sont nourris avec des croquettes qui sont sensé leur être amenées tous les jours.

Comme tu dis "censé". Les bergers avec qui j'ai pu en discuter m'ont répondus "ils se démerdent, ils sont grands. Et puis y'a toujours des bestioles qui trainent pour les nourrir : des lièvres, des oiseaux, ... ou des chiens errants" et là, ils se mettent à se marrer.

MicMax a écrit : Sinon, en montagne, lorsque les chiens de protections sont annoncés, mieux vaut faire demi tour, surtout si on a un chien.

Donc, comme dit Sorbone, on n'a plus le droit de se promener? Je ne suis pas d'accord, ils peuvent mettre des clotures qui se déplacent facilement et d'ailleurs, les bons bergers le font.

Enfin, je ne discuterai pas plus longtemps sur ça. Car je suis entièrement d'accord pour les chiens de troupeaux mais dans de bonnes conditions et malheureusement ce n'est pas le cas. Et encore malheureusement, les bergers que j'ai rencontré étaient de vieux ploucs bien ancrés dans leur mauvaise mentalité considérant les chiens comme des outils et de moindre valeur qu'une de leur brebis. La plupart des chiens sont pas bien traités du tout et sans parler de leur fin de vie.
Désolée si je m'emporte mais ce sujet me hérisse le poil très très rapidement.
Heureusement que j'ai réussi à convaincre certains d'entre eux sur l'éducation de leurs chiens et sur leurs conditions de vie. J'aurais au moins réussi à donner une vie décente à quelques chiens et j'en suis fière et heureuse pour ces chiens.

Ah oui, au fait, je suis pour la réintroduction des loups et des ours en montagne.

manu7841 a écrit : Loloarco, de nombreux tests comportementaux sont réalisés afin d’évaluer la dangerosité des chiens de protections envers les humains, donc ne pas faire d’amalgame, tout comme les chiens dits dangereux: Un rott va mordre un homme tu ne vas pas dire que tout les rotts sont dangereux !!!

Je ne fais aucun amalgame. Ca m'énerve quand je dis un truc et que tu l'interprète à ta sauce, comme d'habitude. Je ne dis pas que le patou est dangereux, de par sa race. Je dis qu'il est dangereux quand il est pris comme chien de défense de troupeau et laissé seul avec le troupeau et qu'il est dangereux quand il est pris comme chien de compagnie par que les gens ont regardé Belle et Sebastien quand ils étaient petits. Tout comme d'autres races de travail, ce sont des chiens à ne pas laisser dans n'importe quelles mains.

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loloarco a écrit :

manu7841 a écrit : Loloarco, de nombreux tests comportementaux sont réalisés afin d’évaluer la dangerosité des chiens de protections envers les humains, donc ne pas faire d’amalgame, tout comme les chiens dits dangereux: Un rott va mordre un homme tu ne vas pas dire que tout les rotts sont dangereux !!!

Quels sont ces fameux test comportementaux pour évaluer la dangerosité des chiens de protection, est-ce les mêmes tests que les chiens catégorisés passent ?

Quelqu'un peut me répondre ?

Le test d’approche: Il est basé sur des stimuli de mouvements humains, et donne un tableau globale sur le comportement/tempérament du chien, et permet de calculer les risques de dangerosité si ce dernier est mis sur les alpages.

Exemple de test d’approche: L’homme muni d’un bâtonnet ou autres, va s’approcher du chien (généralement situé derrière un filet) il va s’approcher et va cogner le bâtonnet sur sa jambe, va ensuite lui jeter un regard dans les Yeux, et va faire ce qu’ils s’appellent un volt face. (Tourner les talons rapidement).

Ils vont également refaire ce test mais en arrivant en courant et en poussant un cri, et toujours le croisement de regard.

Grace a cela, ils vont calculer le tempérament du chien: Craintif, peureux, impulsif…et travailler dessus par la suite.

Le test sonore: Comme son nom l’indique, est basé sur un stimuli sonore, souvent vocalise de chien ou autres, le son est émis par le biais d’un haut parleur, le berger/éleveur analyse les réactions du chien (intensité, persistance) et grace au résultat, ils peuvent déterminer le tempérament.

On n’a vu beaucoup de vidéo de test, et beaucoup de réaction différente:

-Test d’approche avec parapluie: Chien complètement furieux, chien qui reste couché……

-Test sonore de réactivité: Des chiens qui vont pas arréter de chercher l’origine du son, et des chiens qui vont aboyer puis vont directement rejoindre le troupeau….

Je trouve ca passionnant

La voilà ma réponse merci manu

Effectivement ça doit être intêressant.

Et donc, les chiens sont sélectés pour faire du troupeau grâce à ces tests ?

Comme a dit Max, les tests sont souvent effectués sur des chiens dits "mordeur ou agréssif" les tests ont donc comme but de calculé le seuil de réactivité du chien.

La question que ce pose les testeurs est en autre: "est-ce qu’un chien
mordeur/agressif est plus protecteur qu’un chien non mordeur/non agressif?

Mais ses tests ont bien d'autre utilité

Ce qui est sur, c'est qu'il ne faut pas prendre un chien protecteur a n'importe quel élevage ou se prétendre dresseur de ses derniers, car souvent ca ne donne pas de bobn chien de protection, mais des chiens de défense ou d'attaque.

Il faut donc s'adréssé a un véritable pro, digne de ce nom, pour justement éviter tout accident, mais comme dans tout, le risque zéro n'éxiste pas malheureusement. (très rare les agréssions sur humains).

Comme dit Max, il faut que ses tests se généralisent

loloarco a écrit : [ Et encore malheureusement, les bergers que j'ai rencontré étaient de vieux ploucs bien ancrés dans leur mauvaise mentalité considérant les chiens comme des outils et de moindre valeur qu'une de leur brebis. La plupart des chiens sont pas bien traités du tout et sans parler de leur fin de vie. Ah oui, au fait, je suis pour la réintroduction des loups et des ours en montagne.

Tu as malheureusement raison Lolo mais pour une bonne raison... c'est que c'est la vérité.

Une brebis pour un berger a souvent plus de valeur que son chien. En même temps c'est son gagne-pain, et ce n'en est pas un facile.

Maintenant comme disait MicMax ( je crois) il faut du temps pour que chacun reprenne sa place.

Les troupeaux n'avaient quasiment plus de prédateurs puisqu'ils avaient été éliminés et d'un coup on décide le les réintroduire ( je trouve ça super d'ailleurs!). Mais du coup il faut réapprendre à vivre avec, c'est à dire être présent avec le troupeau, avoir des chiens de protection, etc..

Il ne faut pas non plus oublier que ce travail n'est plus le même qu'avant. Sachant que dans le passé le berger s'occupait de préparer les fourrages ou de faire le fromage ou de réparer les clôtures pendant que ses enfants gardaient le troupeau. Chose maintenant impossible.

Mais la nouvelle génération arrive et les mentalités évoluent. Les jeunes bergers voient plus leur chien comme un collègue que comme un outil. Laissons encore passer quelques années et espérons un changement positif

Pour en revenir aux chiens de protection de troupeau on ne peut pas non plus leur demander de garder et en même temps d'être cool avec les gens ( et leurs chiens ) qui pénètrent sur "leur" territoire, en plus de l'imprégnation qui est faite avec le troupeau dans leur jeune âge c'est instinctif.

Pourquoi il y a eu tant de problème avec les chiens de bergers qui ont un jour été à la mode ( bouviers, patous, etc...) c'est que quand ils ont pas un troupeau à surveiller, c'est le maître qui devient le troupeau. De plus se sont tous des chiens qui sont à la base assez indépendants, avec un esprit d'initiative bien développé ( ce qui est utile quand ils sont seuls en alpages ) et un caractère qui s'accorde à tout ça.

Alors soit les proprios si connaissent un peu en chien, soit c'est la galère assurée.

Apparemment aucun chien n’est prédisposé a quoi que ce soit (Ex: Un Border n’est pas prédisposé au rassemblement) ceci étant dit, certains chiens ne seront jamais aussi doué pour telle ou telle activité comparativement a son cousins d’une autre race.

Ce n’est peut être pas ce que tu as voulu dire Swann, mais il me semble que les loups n’ont pas été réintroduit en France, mais c'est belle et bien un retour naturel. (bataille entre scientifique et CNJA/FNO.....)

Je parlais des ours pour la réintroduction!!

Les loups naviguent entre Italie/France et Espagne/France et certains décident de rester

Par contre certaines races son prédisposées à certaines activités, c'est à ça qu'à servi la sélection non?

Un lévrier sera meilleur chasseur de lièvres qu'un patou qui lui sera meilleur gardien... tout cela "naturellemnt".

Deux ou trois petites choses:

Si l'homme est présent le loup n'approche pas...........donc si on désire être berger on oublie les 35 heures et le tour est joué.

Dans certains pays (Portugal par exemple) on utilise les ânes pour se protéger des loups et des chiens errants. Ils sont incroyablement efficaces.

Dans d'autres pays, si le berger perd des bêtes à cause des loups il est condamné et paie une amende car la justice considère qu'il n'a pas fait son boulot.

Chez nous , le berger a tout intérêt à faire croire que c'est le loup qui attaque, car il reçoit alors de nombreuses primes. Si ce sont des chiens errants il faut retrouver les propriétaires............donc by by les primes.

comme le dit vegacool en France l'indemnité donner au berger dans le cadre du préjudice commis par un loup et versé immédiatement par l'etat et est bien souvent plus conséquente alors que si c'est un chien errant il faut porté paleinte et retrouver le priprio si il en apas l'indemnité des assurances est moindre...

dans d'autre pays pourtant les attaques par les loups sont plutot rare, en turquie ou le loup sauvage es très présent les berger utilise des kangal ( en franec berger d'anatolie) c'est chiens sont très dissuasif et les loups ne prenne souvent pas le risque de s'y frotter. souvent ils sont par 3 ou 4 et vivent avec le berger et son troupeau. lorsqu'un se repose les autre veille.... ils ont pourtant un lien fort avec le berger qui s'en occupe souvent bien c'est un compagnon indispensable.


en plus ce que je trouve ridicule c'est que les chiens errant ne font souvent pas du tout les meme dégat que les loups, je m'explique j'ai une copine qui avait une vingtaine de moutons et deux chiens errant ( husky et BA) les ont trucidé ( c'est vraiment le terme adéquate)
en faite ils les ont tous plus ou moins tous tué? éventré, mordu et déchiqueté mais sans en abattre vraiment un... c'était plutot un jeu... résultat euthanasie du troupeau...

perso je ne pense pas qu'un loup face cela lorsqu'il chasse je pense que c'est initialement pour manger je ne pense pas qu'il terrasse tout le troupeau pour le fun... il n'a pas de gamele a la maison qu'il l'attends et si il a fai il tue sa proie et la mange.... alors quand je vois a la télé ses "pauvere" bergers qui crie au loup avec un troupeau dans le meme état que celui de ma copine j'ai des légers doutes sachant que la moitié des spécialiste du loup explique bien que de tels dégat ne ressemble pas a ceux d'un loup....
idem pour les ours qui sont opportuniste mais très fénéant et ne vont pas trucider tout un troupeau...


je suis vraiment pour la réintroduction des grands prétadeurs, mais je crois que le lobbing des chasseurs et des bergers leurs mène la vie dure.....
si l'homme en général arrivait a cohabiter avec la nature sa se saurait... l

Attention quand meme mj88.

Le loup aussi est responsable de massacres. Du moment que quelque chose court dans son champ d'action il va l'attaquer et le tuer. C'est ce qu'on appelle du surplus killing. La phase de consommation de va commencer qu'une fois au calme.

Mais c'est vrai qu'en general le loup tue alors que le chien joue et blesse. Cependant le loup peut aussi se rater et laisser s'enfuir un mouton blesse.

Autre gros souci, un troupeau de mouton affole ca fonce sans reflechir et s'il y a une falaise c'est pareil. Un seul loup peut donc tout a fait exterminer un troupeau de 2 000 tetes.

Le taux d'attaques superieur en France s'explique pour plusieurs raisons:
- en Italie et en espagne, les troupeaux sont rentres dans des grandes bergeries la nuit
- En espagne, c'est 4 chiens pour 500 tetes. En france 2 chiens pour 2000 - 3000 tetes.

Pour finir il y a bien sur une mauvaise strategie pour indemniser les eleveurs victimes d'attaques. Ils ne sont bien rembourse qu'en cas d'attaques de loups, autant donc demander une commission d'enquete a chaque fois meme si 90% des attaques sont le fait de chiens errants (chiens de touristes souvent).

Au Canada par exemple, le systeme c'est de ne donner aucune indemisation aux eleveurs mais de leur donner des sous pour remplir des rateliers de paille pour les herbivores sauvages. Les loups se rabattent alors sur le gibier sauvage plutot que sur le mouton protege par les chiens et l'homme.

Je comprends la colere des bergers, meme si on retire le cote "amour pour leurs betes", ils ont quand meme passe du temps a selectionner des reproducteurs, a monter un cheptel, a les soigner, les nourrire, les elever etc... C'est normal d'etre enrage quand tout ce tavail est fichu en l'air en une nuit.

ben s'ils vivaient avec les moutons cela n'arriverait pas........

Bah le souci c'est que le metier d'eleveur n'est plus aussi "simple" qu'avant.

Eux aussi croulent sous la paperasse entre autre.

Quoi que l'on fasse, on ne pourra jamais supprimer totalement la predation des loups sur les troupeaux. Mais on peut extremement la reduire et trouver un meilleur systeme d'indemnisation et de protection des eleveurs.

VEGACOOL a écrit : ben s'ils vivaient avec les moutons cela n'arriverait pas........

Mouais je suis pas sur que mem en etant tout le temps la le berger serait capable de faire fuire un loup il peut pas surveiller h24

[

Quoi que l'on fasse, on ne pourra jamais supprimer totalement la predation des loups sur les troupeaux. Mais on peut extremement la reduire et trouver un meilleur systeme d'indemnisation et de protection des eleveurs.[/quote]

faut pas oublier qu a la base on amene des proies sur un territoire ou il y a des prédateurs et qui a la base est leur territoire donc a partir de la le meiux est de trouver des solutions pour cohabiter le mieux possible en respectant chacun
Pas sur aussi que comme souvent il y est de plus en plus de place occupé par le bétail et donc peut etre que les loups y ont plus facilement accés ,apres ils vont se nourrir la ou c est le plus facil enfin bon je n emets qu une supposition

Des ânes de protection????" et je doute que les bergers se tournent les pousses et laisse tout le boulot au chien.

Les chiens de protection commencent a être présent dans de nombreux pays: France, Espagne (Matin des Pyrénées..), Portugal (Estrela…), Italie (Bergame…), Suisse (Bouvier Bernois…), Russie, Caucase, Slovaquie…….

D’après eux, les chiens errants sont ceux qui font le plus de dégâts dans les troupeaux, apparemment, même les loups peuvent s’amuser a faire peur au troupeau sans passer réellement a la phase consommatoire (vidéo a l’appuie).

On n’a également vu une vidéo amateur ou un berger a littéralement trucidé une biquette….

J'ai retenu une phrase de Ducomet "Vivre Et Laisser Vivre" (Guerre des tranchés Axelford)

Je confirme pour le bouricot

Et crois moi, un ane en petard ca fait au moins aussi peur qu'un cheval. Mais l'ane est plus rustique et plus passe partout que le cheval donc plus adapte a passer quelques mois dans les estives.

Avantage de l'ane sur le chien: pas besoin de remonter le nourire, il mange comme ses moutons

Attend, tu vas pas me dire qu'une bande de loups vont flipper fasse a un Bourricot, si......? "

http://www.zigonet.com/ferme/des-anes-pour-garder-les-troupeaux-de-moutons_art4864.html




c est vrai que maintenant qu tu en parles Max j avais deja vu des trucs a ce sujet
Manu, beaucoup de predateurs dans le monde sauvage vont faire gaffe de pas se prendre des coups de sabots mal placés en attaquant certaines proies et vu comment ca braille fort un ane a mon avis ca doit peut etre les destabiliser et les faire fuir

manu j'ai eu un ane comme voisin de mes chevaux et je peux te dire qu'il faut du courage pour rentrer dans son pré et il charge tout les chiens qui y pénètre....

c'est un exellent gardien et il n'a pas peur et avertit d'une façon incontourable au moindre visiteur

et aussi un âne ça mord et sa fait mal....

Merkiii pour le lien Sab (j'avais moi aussi fait une petite recherche)

Je sais bien que VEGACOOL, ne va pas annoncer quelque chose sans source, c'est juste que je trouve ca " qu'un âne, soit pris comme protection du troupeau.

A mon avis, un ane pour un loup, ou un véritable chien errant est bien moins efficace qu'un bon gros Patou

[size=small]Avocat du diable, quand tu me tiens[/size]

Moins efficace qu'un chien c'est pas sur.

Plus rentable c'est certain et il y amoins a se faire ch*** au niveau de l'entretien

Un bourricot va pas s'amuser a poursuivre un Loup ou autres sur plusieurs Kilomètres quand même

Je veux bien croire qu'il va les faire plus ou moins flippé, mais bon...(en même temps, quand j'étais petit j'ai été traumatisé par un âne, et j'ai mis longtemps a refaire confiance au chevaux, ânes... )

Ce qui est le plus rentable pour un berger, c'est zéro perte, donc ane ou chien, du moment qu'ils sont efficace