Salut tout le monde!

Je viens vers vous avec un petit thème de réflexion: la destruction et la punition. Je pense ne pas être le seul à remarquer que depuis quelques temps la mode est au "si tu ne prends pas ton chien sur le fait, laisse courir".

Ok, mais seulement, plus je réfléchis à ça et plus je me dis que je ne suis pas d'accord. Mais en fait pas d'accord du tout même dans la plupart des cas. Pour ce qui est des besoins faits en notre absence, là je n'ai pas grand chose à redire: le chien stresse, ce qui provoque miction et diarrhées, si on l'engueule en rentrant ça ne fera qu'empirer.

Attention par contre, dans ce topic, je ne parle pas de l'efficacité d’engueuler son chien en rentrant sur la cause profonde du comportement de destruction. Ce dont je veux parler ici c'est du côté éducatif, apprendre à son chien à jouer avec ses jouets et pas de se croire à Disneyworld parceque les maîtres sont dehors.


Bref: selon vous, gronder son chien lorsque l'on rentre chez soi et que l'on constate des destructions est-il efficace dans la diminution de ces destructions?

Alors là je ne suis pas sur de bien comprendre....

Tu parles toi-même du fait que punir pour les besoins par exemple ne sert à rien car c'est lié au stress du cou engueuler le chien, le stresse d'avantage, logique...

Pour moi les destructions pendant l'absence des maitres (je précise) sont aussi, la plupart du temps la conséquence d'un stress à différent degré bien sur, mais pour moi l'ennui amène déjà une forme d'anxiété, même légère. Donc gronder le chien à notre retour est inefficace car ça ne fait qu'empirer le stress et l’incompréhension, et gronder son chien c'ets aussi une marque d'attention, or quand on rentre on ne doit pas donner directement de l'attention au chien pour ne pas que la différence entre présence (plein d'attention) et absence (plus aucune attention) ne soit trop brutale...

Si le chien en vient à faire l'association : "destruction pendant que mon maitre n'est pas là" = "il arrive et me gronde j'ai sa présence et son attention" il se pourrait aussi qu'il prenne la destruction comme un déclencheur du retour du maitre... ou juste une association à celui-ci...

De toute façon pour moi c'est simple, le chien détruit parce que la présence et l'attention de son maitre lui manque (il s'ennuie ou il stress), gronder = donner de l'attention donc pour ce cas là l'ignorance reste la pire punition (si on veut penser "punition"), et un moyen de ne pas créer un cercle vicieux.

moi je me mets à la place du chien, il a fait on sait pas combien de trucs dans la journée, comment peut-il à priori comprendre quand on rendre la raison de notre colère?

la seule possibilité, qu'on avait évoqué pour Cartouche notamment, le chien de Teranga, c'était quand le chien avait détruit quelque chose pour lequel on l'avait déja puni, SUR LE FAIT, auparavant ; et que cette destruction n'est pas liée à un stress mais à l'ennui ou à un attrait trop fort pour l'objet. Dans le cas de Cartouche, il avait déjà été puni une fois pour avoir mangé des chaussures, et il avait recommencé plus tard en l'absence de sa maitresse, alors qu'il ne détruisait pas le reste du temps. Ca devait sentir trop bon, c'était en cuir, bref, trop tentant. Quand elle a décrit sa réaction au retour, il semblait vraiment net que le chien comprenait sa colère. Et je pense que c'est possible si il sait déjà que cet objet est "pas toucher", et qu'il n'a pas agit par anxiété.

Bien souvent les maitres lambdas peu expérimentés ne sont pas à même de discerner si le chien a bien été puni sur le fait de façon adéquat, et si il a bien compris le sens de cette punition. Ils ne sont pas non plus à même de savoir si le chien a agit par ennui, stress, etc. Donc dans ces conditions, il est moins néfaste et moins risqué pour la compréhension du chien, à mon avis, de dire de ne pas punir du tout en rentrant.

Après, comme j'ai dis c'est une question que je me pose en ce moment c'est tout .

Pour ce qui est des pipis et popo, ce sont des choses qui ne se contrôlent pas vraiment pour le chien stressé. Le stress et la peur entraînent un relâchement des sphincters.

Au niveau des destructions par contre le chien, même stressé (dans le cas d'une anxiété de séparation), choisi de détruire et surtout choisi QUOI détruire vu qu'en principe les premières cibles sont des objets qui ont l'odeur du maître la plus forte (chaussures, canapé, vêtements etc...). Puis bon, ce ne sont pas forcément les chiens atteints d'anxiété de séparation qui font le plus de dégâts.

Dans mon premier message j'ai bien dis que ça ne règlerais pas la cause du problème à la base (ennui, stress, peur comme tu le dis Liloo). Là où je me pose la question c'est: est-ce que, comme le collier antiaboiement, ça peut supprimer le comportement à problème (même si le chien est toujours en stress d'ailleurs).

Comme tu dis Kalash, si la punition arrive 4h après l'évènement, son efficacité sera bien diminuée car le cabot aura fait bien d'autres choses entre-temps. Cependant, une efficacité réduite n'est pas une efficacité nulle. Un chien sait très bien comprendre le langage humain (comme un enfant de 18-24 mois en fait) et comprend très bien notre gestuelle. Si on lui montre un objet détruit en l'engueulant, il fera l'association entre l'objet et la correction. Est-ce qu'il fera l'association entre lui qui a détruit l'objet et l'engueulade plus tard, c'est là que je me pose la question. Et plus je me la pose, plus je pense que oui.

En fait si je me pose cette question c'est parceque j'ai eu un paquet de retours de personnes à qui on à conseillé d'ignorer le chien en rentrant pour les destructions. La plupart du temps ce n'est pas le conseil qui a été le plus efficace, le mieux restait d'apprendre au chien à jouer avec ses jouets, de le sortir plus et surtout de ranger ses biens voir d'installer des "pièges". Bref, on se basait sur une extinction du comportement plutôt qu'une correction.

Encore une fois, je me pose la question, je dis pas de défoncer son chien quand on rentre et qu'il y a des destructions.

si je peux partager ma petite expérience avec Emma !

je sais que si elle s'ennuie , elle va boulotter quelque chose même devant moi

ex : au bureau .......si je suis super occupée voir débordée même en présence de Dudu
Emma va me piquer un truc sur le bureau ( stylo , agraffeuse etc.... )

elle a le droit ' dis donc ........lache ça , et je la mets de hors avec son ballon " je ne gueule pas mais j'interviens fermement !
je ne veux pas que sa communication fonctionne dans le genre je pique un truc ma maitresse va jouer avec moi

ensuite

depuis quelques temps ( avec mes va et vient à l'étranger )
Emma si elle se retrouve seule ....

va tout bouffer dans la maison ( bouquins , chaussures cintres ......
surtout l'objet favori c'est les télécommandes , je n'en ai plus aucune )

une journée marquante elle est restée seule à la maison avec Dudu .....mon fils l'a enfermé ! donc elle a bien vu

quand je suis rentrée ......elle avait bouffé tous mes bouquins ,
une télécommande , une chaussure et tout ça en tout petit morceau !

je n'ai eu besoin de rien dire ......elle a été se planquer !

gueuler ? non la punir ? non

l'ignorer ? oui et oui

de toutes façons sans que je ne dise rien , elle a bien senti que j'étais en colère !

pour moi , l'important c'est de connaître la raison et je la connais !

elle est pertubée et je sais que sa réaction est normale mais pas acceptable !

tant que mon fils n'aura pas compris qu'il ne suffit pas d'être présent mais aussi qu'il faut s'en occuper .......il y aura des dégâts !

donc dans le cas d'Emma , je ne vois pas l'effet de la punition !
quoique ignorer est déjà une punition par elle même !

mais de toutes façons .......on a tous eu des coups de gueule avec nos chiens , c'est humain

selon ma modeste expérience :
lorsque Fanny s'essayait à mordiller son coussin, sa couverture, les pantoufles, les plantes ... en notre présence --> Fanny, NON !
Comportement interrompu de suite , message compris.
A force de répétition car tentatives de passage en force par la jeune et intrépide bestiole, le comportement est totalement inhibé en notre présence.

Pour autant, je ne prends plus le risque de la laisser seule à la maison sans barricader l'accès à mes plantes car je sais que, par ennui (8 heures seule c'est foutrement long même si le sol est jonché de jouets en tout genre !), elle risque d'aller y gouter .

Les pantoufles, elle les chipe parfois en notre présence afin de provoquer une réaction : le jeu, la course poursuite ...et lui donner l'occasion d'entendre Fanny, donne ! ... et obtenir un petit gateau pour bonne conduite malin le lapin !
C'est de bonne guerre, y a pas de dégat alors on joue le jeu...

Son coussin, elle l'a "gouté" dès qu'elle l'a reçu. En l'absence des maîtres, un jour, elle l'a carrément bouffé au coin et vider de son rembourrage (c'est sa grande spécialité !).
Lors du constat du délit, x temps après l'acte, sanction verbale : j'ai pris le coussin en main, le lui ai mis sous la truffe : Fanny, non ! pas toucher !
... mademoiselle devait bien savoir qu'elle avait quelque chose d'interdit car son attitude à mon retour n'était pas celle des jours où elle n'a fait aucune "bêtise" !
Plus rien pendant des semaines puis rebelote, en ma présence ds la maison mais pas ds la même pièce !
Attitude du chien quand je reviens : idem (et c'est là que je sais d'avance si elle a fait une bêtise !
Après constat, réaction de moi : pas toucher !
Depuis ... le coussin est tranquille...

alors voilà, je me dis que peut-être que sur le moment, le chien cède à sa pulsion destructrice (par jeu ou par ennui qu'importe) mais à un moment la "conscience" de l'interdit revient... et quand le maître est de retour et fulmine à côté des dégats, je me dis qu'il comprend très bien pourquoi on le dispute.

Sinon, que l'on m'explique pourquoi mon chien reste couché au sol, sans aboyer ni me faire la fête, voire se planque ds son panier quand il a commis un acte interdit et enseigné comme tel ! et ceci avant même que je ne rentre ds la pièce et ne constate les faits...
tandis que lorsqu'elle a été sage, je n'ai pas le temps de retirer mes godasses (à la cave) qu'elle aboie de manière frénétique derrière la porte du salon !!

le chien et la conscience de soi, de ses actes ... (voir l'article plus généraliste que Kalash a posté hier )...

A mon avis l'attitude soumise du chien avant même que l'on voit la bêtise s'explique par le fait qu'il devait être en train de faire la bêtise au moment ou le maitre rentre, ou bien, il l'a fait quelques minutes avant (jusqu'à 20 à 30 min je pense)...

Mais je pense que ça n'a pas d'intérêt de gronder après, le chien adopte ce type de comportement comme substitution à la présence de son maitre, gronder = attention du maitre donc on donne au chien ce qu'il attendait...ou du moins on renforce son comportement. Enfin ça c'est valable si le chien détruit par ennui ou anxiété, et non par "envie" du truc en question (exemple de cartouche avec les chaussures), mais comment être vraiment sur que ce soit uniquement par envie...? Comme dit Kalash, si certains maitres sont capables d'analyser la cause des destructions c'est loin d'être le cas de tous, et du cou je ne trouve pas judicieux de conseiller de gronder son chien au retour, trop de risques que cela soit inadapté...

Enfaite si on veut penser "punition" pour les destructions lors de l'absence du maitre, mieux vaut mettre en place des "pièges" qui serviront de punition mais non associée au maitre.

Lilou. Je suis d'accord

pour moi il peut comprendre, si on lui a déja expliqué en direct LIVE au paravant. Sinon, je ne vois pas comment il peut faire le lien. Il voit juste "objet détruit = maitre pas content". l'étape "objet détruit" = maitre pas content PARCE QUE C MOI QUI L AI FAIT" est bien plus subtile qu'il n'y parait...
meme chez un tout petit, les liens de cause à effet ne se mettent pas en place d'un seul coup.
Et d'ailleurs, si on va par là, faudra aussi distinguer les dégats faits par un chiot de 3 mois, de 6, ou un adulte, car à mon avis il y a des étapes intellectuelles à franchir au fil de la croissance, et les liens de cause à effet simple, puis implicites, en fond partie.

MicMax a écrit : En fait si je me pose cette question c'est parceque j'ai eu un paquet de retours de personnes à qui on à conseillé d'ignorer le chien en rentrant pour les destructions. La plupart du temps ce n'est pas le conseil qui a été le plus efficace, le mieux restait d'apprendre au chien à jouer avec ses jouets, de le sortir plus et surtout de ranger ses biens voir d'installer des "pièges". Bref, on se basait sur une extinction du comportement plutôt qu'une correction.

Peut-etre qu'ignorer n'est pas efficace, mais est-ce que ca veut dire que punir après coup l'est?
Toi-meme tu dis que ce qui marche bien c'est de lutter contre l'ennui, et mettre en place des pièges, donc des punitions immédiates. Rien à voir avec la punition en rentrant.
Donc peut-etre que la punition après coup n'est pas plus utile que l'ignorance...

tu as un nouveau sujet de thèse, tu repars pour un tour?

Raaah non surtout pas ça encore une fois

Mais c'est vrai que j'ai jamais eu autant d'idées de manips que depuis que je m'approche de la fin

Évidemment l'âge, la race, l'histoire personnelle du chien jouent.

En fait si j'en suis venu à me poser cette question c'est parceque cette "mode" est issue d'un papier où on a constaté que des chiens qui font quelque chose d'interdit pendant que le maître est ailleurs ne montrent pas plus ce "comportement de culpabilité que des chiens qui n'auront pas fait la bêtise. Par contre, si le maître est en colère, il vont adopter ce comportement qu'ils aient fait la bêtise ou non. Mais voilà, je trouve certains points pas super tops dans la méthodo et les conclusions.

Après il y a les résultats de l'équipe de Leipzig et de celles de Budapest ou Vienne sur la conscience qu'ont les chiens de l'état des connaissances de leur maître (grosso-modo, le chien sait quand son maître possède certaines informations ou pas, si il voit quelque chose ou pas).

C'est juste une petite réflexion qui me tarabuste depuis ce week-end .


Je cherche pas à sortir une généralité (je déteste ça). Mais en ce moment je pense que pour certains chiens, les punir alors qu'ils ont fait une connerie en notre absence peut-être efficace.

Quand et quelle punition ?

Tous les éducateurs, les dresseurs, les comportementalistes canin vous diront la même chose : « on ne puni pas un chien pour ce qu’il a fait il y a plus de quelques secondes ! » (Pour une fois que tous sont d’accord !)

Le chien ne fait aucune projection dans l’avenir proche à moyen ou long terme. Par contre un chien peut se rappeler de ce qu’il a fait précédemment, en voyant le morceau de bois avec lequel il a joué, en voyant le trou qu’il a fait précédemment, en voyant son caca, etc. Mais ce dont il ne peut pas faire le rapprochement c’est les conséquences de ses actes par rapport aux règles de vie du maître.
Je joue avec la télécommande, je vais me faire disputer ! ca le chien ne sait pas le faire qu’uniquement lorsqu’il est pris sur le fait et par répétition. Il choisira de jouer avec l’étui à lunettes qui se trouve à côté !

La seule chose que le chien peut comprendre aisément, si on le puni pour un acte dans le passé, c’est que vous êtes de mauvaise humeur ! Le pourquoi, il ne sait pas !
Le chien a détruit la télécommande ! Je la laisse trainé. Le chien vient reprendre contact avec cette télécommande. J’y associe un NON suivi d’une punition. Par répétition le chien saura qu’il ne peut pas toucher à la télécommande. Du moins en votre présence.

Il reste deux solutions :
- Ranger la télécommande hors de portée du chien.
- Que la télécommande lui apporte une sanction. En badigeonnant la télé commande d’une odeur ou d’un gout désagréable pour le chien. Tous les comportements auto sanctionnés auront comme effet d’être éliminés.
La sanction sur un chien :
- Elle peut être un moins appliquée dans le sens où le chien s’auto sanctionne.
- Elle peut être un plus enlevé en ignorant mon chien (dans le sens où il veut avoir un contact avec moi) ou en isolant le chien dans une autre pièce (perdant ainsi l’intérêt qu’il avait dans la première pièce).
Ignorer un comportement qui rend le chien gagnant est en fait le renforcer dans son comportement.
Ignorer un comportement tout en le déviant sur un comportement récompensable est lui indiquer un comportement qui lui donne un avantage. Mais n’élimine pas le premier comportement. Il n’était pas perdant dans son premier comportement.

Le type de punition à donner est une punition que le chien comprend.
- Un NON bref et sec ET toujours suivi d’un isolement (la sanction). Punition négative : punition, le chien n’y trouvera pas son intérêt et négative dans le sens où l’on retire un avantage au chien. Elle doit être donnée pour les vrais interdits (grave) !
- NON + Ignorer le chien dans le cas où il se retrouve perdant.
- L’auto sanction

Merci Lebaron de rappeler la position dominante que je mentionne au début


Je ne suis pas d'accord quand tu dis que le chien ne peut pas se projeter dans un avenir proche ou à moyen terme.

Pour ce qui est de l'avenir proche c'est le système même du clicker vu que le chien à la vue du clicker sait qu'il obtiendra une friandise si il exécute le comportement désiré.

Pour le moyen terme c'est ça qui permet à la plupart des chiens d'apprendre la propreté à l'intérieur d'une maison par exemple. Si on s'éloigne du chien, des expériences sur l'aversion au gout sur le rat ont montré que des conséquences néfastes (malade), même après plusieurs heures, provoquaient toujours une aversion acquise au premier produit (même si moins efficace que s'ils tombaient malades dans la première demi-heure).

Il me vient une idée de manip sur le long terme

Si un chien ne peut pas faire le rapprochement entre un comportement et une éventuelle sanction, alors comment expliquer ce que Choupynette (je crois) a souligné :

- alors que le chien vient tous les jours en trombe faire la fête à l'arrivée du maitre, le jour où une bêtise à été faite, il reste caché dans son panier ou autre pièce?
Il ne peut en aucun cas avoir vu la réaction du maitre qui ne s'attend pas à la bêtise...

et dans mon cas :

- Naiko n'a pas le droit de se coucher sur mon lit, il a des coussins par terre.
Je ne sais jamais quand il est installé sur mon lit puisque ça arrive très rarement, pourtant à mon approche je l'entend de temps en temps descendre en vitesse du lit pour se jeter sur le coussin...

MicMax a écrit : Je cherche pas à sortir une généralité (je déteste ça). Mais en ce moment je pense que pour certains chiens, les punir alors qu'ils ont fait une connerie en notre absence peut-être efficace.

toute la difficulté est de savoir selon quels critères ce sera efficace... cela demande une très bonne connaissance du fonctionnement du chein et du maitre, et une confiance en la capacité du maitre à comprendre dans quel sens on veut travailler.

naiko a écrit : Si un chien ne peut pas faire le rapprochement entre un comportement et une éventuelle sanction, alors comment expliquer ce que Choupynette (je crois) a souligné : - alors que le chien vient tous les jours en trombe faire la fête à l'arrivée du maitre, le jour où une bêtise à été faite, il reste caché dans son panier ou autre pièce? Il ne peut en aucun cas avoir vu la réaction du maitre qui ne s'attend pas à la bêtise... et dans mon cas : - Naiko n'a pas le droit de se coucher sur mon lit, il a des coussins par terre. Je ne sais jamais quand il est installé sur mon lit puisque ça arrive très rarement, pourtant à mon approche je l'entend de temps en temps descendre en vitesse du lit pour se jeter sur le coussin...

Dans les deux cas c'est un comportement appris par répétition. Donc conditionné. Et bien souvent c’est malgré le maître.
Mais le chien ne fait pas un comportement en se disant « tant pis si je me fais engueuler ! » Donc s'il y a eu une sanction et que le comportement est répété alors la sanction était inefficace.
Donc comme je le disais il n’y a pas de projection dans un avenir proche mais immédiat. Je le fais, ça m’amuse, je m’auto récompense, je le répète, ça m’amuse maintenant, … l’arrivée du maître est un déclencheur puisqu’il fait partie d’un scénario appris.
Si maintenant le lit lui apporterait une sanction alors il n’irait plus sur le lit ! la conséquence immédiate il la connait !

[quote]
lebaron a écrit :
Quand et quelle punition ?

Tous les éducateurs, les dresseurs, les comportementalistes canin vous diront la même chose : « on ne puni pas un chien pour ce qu’il a fait il y a plus de quelques secondes ! » (Pour une fois que tous sont d’accord !)

Le chien ne fait aucune projection dans l’avenir proche à moyen ou long terme. Par contre un chien peut se rappeler de ce qu’il a fait précédemment, en voyant le morceau de bois avec lequel il a joué, en voyant le trou qu’il a fait précédemment, en voyant son caca, etc. Mais ce dont il ne peut pas faire le rapprochement c’est les conséquences de ses actes par rapport aux règles de vie du maître.
Je joue avec la télécommande, je vais me faire disputer ! ca le chien ne sait pas le faire qu’uniquement lorsqu’il est pris sur le fait et par répétition. Il choisira de jouer avec l’étui à lunettes qui se trouve à côté !

La seule chose que le chien peut comprendre aisément, si on le puni pour un acte dans le passé, c’est que vous êtes de mauvaise humeur ! Le pourquoi, il ne sait pas !
Le chien a détruit la télécommande ! Je la laisse trainé. Le chien vient reprendre contact avec cette télécommande. J’y associe un NON suivi d’une punition. Par répétition le chien saura qu’il ne peut pas toucher à la télécommande. Du moins en votre présence.

Il reste deux solutions :
- Ranger la télécommande hors de portée du chien.
- Que la télécommande lui apporte une sanction. En badigeonnant la télé commande d’une odeur ou d’un gout désagréable pour le chien. Tous les comportements auto sanctionnés auront comme effet d’être éliminés.
La sanction sur un chien :
- Elle peut être un moins appliquée dans le sens où le chien s’auto sanctionne.
- Elle peut être un plus enlevé en ignorant mon chien (dans le sens où il veut avoir un contact avec moi) ou en isolant le chien dans une autre pièce (perdant ainsi l’intérêt qu’il avait dans la première pièce).
Ignorer un comportement qui rend le chien gagnant est en fait le renforcer dans son comportement.
Ignorer un comportement tout en le déviant sur un comportement récompensable est lui indiquer un comportement qui lui donne un avantage. Mais n’élimine pas le premier comportement. Il n’était pas perdant dans son premier comportement.

Le type de punition à donner est une punition que le chien comprend.
- Un NON bref et sec ET toujours suivi d’un isolement (la sanction). Punition négative : punition, le chien n’y trouvera pas son intérêt et négative dans le sens où l’on retire un avantage au chien. Elle doit être donnée pour les vrais interdits (grave) !
- NON + Ignorer le chien dans le cas où il se retrouve perdant.
- L’auto sanction




sais pas pourquoi mais ça me rappelle quelque chose cette histoire de télécommande

bon de toutes façons je n'ai plus de télécommande qui fonctionne mais le mieux oui c'est de planquer !
bonj'avoue Emma est très intello .......elle aime bcp les télécommandes et les bouquins même mes lunettes !

si je la surprend de toutes façons elle donne de suite et là
c'est NON .......greee ouste !

mais si c'est du stress ok de l'ennuie ok je le comprends et je le sais
mais par contre .....quand elle me prends la télécommande quand je me lave ( 7.30 h ) pas du stress ni de l'ennuie .....une habitude ?
là ouais ........je râle fort ! Emma n'est pas traumatisée pour autant ! une longue histoire d'amour entre Emma et les télécommandes

Le chien ne fait aucune projection dans l’avenir proche à moyen ou long terme.

y a des télépathes qui ont été embauchés pour vérifier je suppose, afin qu'on puisse affirmer ça avec une telle certitude? en comportement animal tout spécialement la modestie me semblerait de mise... on n'a peut-etre pas encore réussi à prouver scientifiquement que le chien se projette dans l'avenir, pour autant ca ne veut pas dire qu'il ne le fait pas...
on pensait que le rire n'existait pas chez les animaux, en fait si ; on pensait que l'empathie n'existait pas, en fait si, et même interesepèce ; on pensait qu'un vrai langage avec signifiant et signifié n'existait que chez l'homme, c'est faux... on disait que les chiens n'ont pas la notion du temps, là encore c'est remis en cause...
Donc attention avec ce genre d'affirmation catégorique, pour moi ca n'a pas de sens... tout au plus on n'a pas de preuve, mais c'est tout...

Kalash, c'est exactement ce que je pensais sans savoir comment l'exprimer!

Kalash a écrit : Le chien ne fait aucune projection dans l’avenir proche à moyen ou long terme. y a des télépathes qui ont été embauchés pour vérifier je suppose, afin qu'on puisse affirmer ça avec une telle certitude? ..

à une conférence une personne faisant de la communication intuitive le disait !
je ne sais pas quelle est la valeur de ceci à tes yeux !

dans le temps on disait des choses qui sont contreditent aujourd'hui ce qui ne veut pas dire que tout ce qui a été dit hier est mauvais aujourd'hui !

De ma petite expérience canine, je dirais que la réprimande à retardement est plus qu'inefficace, elle est totalement improductive... quoique.

J'ai connu une chienne, une seule, qui savait se positionner dans le temps, pouvait réfléchir et préméditer, faire le lien entre action passée et mécontentement présent, et en tirer un apprentissage.

Elle s'appelait Diamant, c'était ma première chienne, c'était un berger allemand.

Si on n'a pas l'absolue certitude que le chien fait un lien (et la plupart des chiens ne font pas le lien), il faut s'abstenir.

Si on n'a pas l'absolue certitude que le chien fait un lien (et la plupart des chiens ne font pas le lien), il faut s'abstenir.

100 % avec toi !

une fois de plus on se rejoint Diamant, dans le doute mieux vaut s'abstenir...

Robert, quelle valeur a pour moi les paroles d'une personne, dans une conférence? Bah en soi, pas bcp... Si on tenait pour vrai toutes les paroles prononcées par "une personne" dans "une conférence", on serait pas rendus! c'est à force de recoupements et d'observations de différents points de vue qu'on peut arriver à dégager des hypothèses, pour moi. Et meme une fois ces hypothèses dégagées, on ne peut pas les tenir pour des vérités. Ce ne sont que des tentatives de "mettre en forme" le vécu d'un être vivant. Cela nous aide à penser, à théoriser, et à construire des raisonnements sur le sujet. Mais ni pour un chien, ni pour aucun animal ni meme pour l'être humain on ne peut etre catégoriquement sur que c'est bien exactement ça qui se passe pour lui.

On le voit très bien chez les humains, pour prend l'exemple très connu des autistes ; au fil des décennies on pensait toujours avoir trouvé "l'explication", et plus on avance plus on se rend compte que c'est complexe, et dépendant de beaucoup de choses. Par contre on retrouve aussi des fils conducteurs qui permettent de renforcer certaines hypothèses, ou d'en éliminer d'autres. Mais c'est un travail de très longue haleine dans lequel il faut toujours être prêt à remettre en cause ses connaissances, sur lequel de nombreux professionnels de nombreux courants se penchent depuis des dizaines d'années.

Euh, je pense pas forcément qu'il y ai besoin de "télépathes" pour expliquer le comportement des chiens

Pour en revenir au sujet, depuis le début je dis bien que je ne cherche pas à sortir une généralité, que je me pose la question pour certains chiens seulement. Enfin, pour ce qui est de savoir si tel ou tel chien est capable de faire une association et de savoir si tel ou tel maître est capable de faire comprendre quelque chose à son chien, c'est un peu le boulot du comportementaliste ou de l'éduc.


Pour le reste je suis à 200% d'accord avec ce que vous écrivez! Pour la majorité des chiens, le meilleur moyen de leur apprendre à rester seuls sans faire de dégat c'est: les habituer progressivement, les corriger quand ils font des dégats quand on est présent, leur apprendre à jouer avec leurs jouets, rendre désagréable ce qu'ils ont l'habitude de détruire en plaçant des pièges.

Cependant voilà, bien souvent, les maîtres qui ont un chien à problème, s'ils contactent un comportementaliste c'est après avoir essayé toutes les généralités (qu'on trouve sur internet) et si elles échouent c'est parceque le chien sort de la normale.

MicMax a écrit :...leur apprendre à rester seuls sans faire de dégat c'est: les habituer progressivement, les corriger quand ils font des dégats quand on est présent, leur apprendre à jouer avec leurs jouets, rendre désagréable ce qu'ils ont l'habitude de détruire en plaçant des pièges...

On est parfaitement d'accord, sauf peut-être sur les "pièges".

Interdire l'appropriation d'objet, apprendre à utiliser ses jouets, ranger / mettre hors de portée tout ce qui casse ou coûtez cher, oui.

par contre, "piéger" ce que le chien saccage peut avoir des effets secondaires (chien ne se sentant pas en sécurité dans son propre chez-lui) donc il vaudrait mieux être présent quand le chien se fait "piéger" pour guider et compléter cet apprentissage.

Par pièges j'entends plus des répulsifs genre poivre ou autres trucs pas bons.