"""""""e me rappelle de concours en obé il y a encore 10-12 ans ou les chiens bossaient clairement sous la contrainte. Maitenant on les vois tout contents de bosser, je trouve que c'est un progres.""""""""

Sans doute, sans doute, ........mais si je ne fais pas travailler mon Vega pendant le cours, et qu'il voit les autres......il devient dingue, il "veut" le faire, juste pour avoir des câlins ( et peut être montrer qu'il est le meilleur ...oups anthropomorphisme )

En fait pour moi le fait de ne pas acceuillir les gens, c'est demander au chien d'aller a l'encontre d'un comportement naturel. Donc pour moi c'est du dressage.

Par contre ne pas sauter est de l'éducation puisque c'est juste apprendre a ajuster un comportement naturel.

Je sais pas si je suis tres clair

MicMax a écrit : En fait pour moi le fait de ne pas acceuillir les gens, c'est demander au chien d'aller a l'encontre d'un comportement naturel. Donc pour moi c'est du dressage. Par contre ne pas sauter est de l'éducation puisque c'est juste apprendre a ajuster un comportement naturel. Je sais pas si je suis tres clair

Ben je ne sais si tu est très clair Je ne vois pas où se trouve le comportement naturel du chien qui saute pour accueillir, je n'ai jamais vu un de mes Beauces accueillir son copain en lui sautant sur le dos

Faudrait développer

Ah bah c'est bete que j'ai pas filmé la rencontre d'elros avec un caniche a midi.

Que du jeu, ils se sont sauté dessus comme des dingues .

ma rr saute sur le beauce comme une lionne sur un buffle

Même scénario chez moi ...

heuuuu, nous parlons ici de chiens ne se connaissant pas, lors d'une action se passant à la porte de la maison.
Donc si je comprends bien lorsqu'on sonne chez vous, que derrière la porte il y a un chien inconnu, le votre sort , saute sur le dos de l'inconnu et tout se passe bien ??

Mééé non
Je voulais dire que ça se passe comme ça entre chiens qui se connaissent.

Avec des chiens inconnus, Diva se couche (chienne très soumise et un peu pétocharde ) et attend mon signal pour y aller.

Par contre Dragone a tendance à rentrer dans le tas Pas très sociable la bestiole chez elle

Ok, ok
C'est parti en sucette

Mon propos ( dans ma pov' 'tit' têt') c'était ne pas laisser le chien prendre l'initiative de l'accueil, celui ci se passant en général accompagné de sauts sur le visiteur........

Voili voilou, je lis trop vite et j'écris trop vite

MicMax a écrit : Je me rappelle de concours en obé il y a encore 10-12 ans ou les chiens bossaient clairement sous la contrainte. Maitenant on les vois tout contents de bosser, je trouve que c'est un progres.

c'est tellement plus agréable de faire les choses avec plaisir que ce soit pour le chien comme pour le maître !
Je comparerais d'ailleurs certains type de dressage à du domptage !
d'ou d'ailleurs ma remarque sur le cirque...

Et pourtant les dompteurs utilisent la récompense alimentaire depuis des lustres.........

VEGACOOL a écrit : Et pourtant les dompteurs utilisent la récompense alimentaire depuis des lustres.........

je crois vegacool qu'on a pas du tout la même vision de ce qu'est le "dressage" des animaux de cirque !

Ne te méprends pas mag, je n'aime pas les cirques utilisant des animaux, je ne vais même pas au zoo (même si ils ont une certaine utilité).
Loin de moi l'idée horrible de cautionner les méthodes des dompteurs même s'ils utilisent la nourriture comme récompense et comme renforcement du conditionnement............

VEGACOOL a écrit : Loin de moi l'idée horrible de cautionner les méthodes des dompteurs même s'ils utilisent la nourriture comme récompense et comme renforcement du conditionnement............

justement, on ne peux pas dire que cette méthode est une méthode nouvelle car ce n'est que du conditionnement, du renforcement positif ou négatif à la pavlov !
Le lion fait bien, il a son bout de viande, il fait mal, il prend son coup de fouet... idem pour l'éléphant qui lui reçoit beaucoup de sanction même pendant le numéro avec cette baguette que les dresseurs tiennent à la main équipée d'une aiguille camouflée pour cacher ce spectable aux spectateurs... et là, l'animal travail sous la contrainte...

Je suis entièrement d'accord avec toi, ce genre de conditionnement pavlovien est contraire à la nature, qu'il soit positif ou négatif d'ailleurs.....

d'ailleurs je me suis toujours demandé si ne pas donner de récompense (c'est une punition) ne relevait pas du conditionnement par renforcement négatif.......

"contre nature"?
ce fonctionnement existe de façon très naturelle pourtant non? Dans la nature toute action qui se solde par un truc négatif est par la suite évitée, si c'est positif c'est renforcé... Pavlov a fait causer de lui parce qu'il l'a montré en milieu artificiel bien codifié, d'une manière qui plait à l'etre humain, mais c'est tout... le système lui-meme est tout ce qu'il y a de plus naturel non?
ou alors il y a une nuance qui m'échappe

Kalash a écrit : "contre nature"? ce fonctionnement existe de façon très naturelle pourtant non? Dans la nature toute action qui se solde par un truc négatif est par la suite évitée, si c'est positif c'est renforcé... Pavlov a fait causer de lui parce qu'il l'a montré en milieu artificiel bien codifié, d'une manière qui plait à l'etre humain, mais c'est tout... le système lui-meme est tout ce qu'il y a de plus naturel non? ou alors il y a une nuance qui m'échappe

Ben tu parle d'"action" se soldant par........
Nous parlons (ici et momentanément) de dressage.....cela n'existe pas dans la nature.....ou alors il y a un truc que je ne pige pas?
Tu peux expliquer?

Mélangez pas Pavlov et Skinner siouplait

C'est vrais, t'as raison

MicMax a écrit : Mélangez pas Pavlov et Skinner siouplait

tu peux développer stp, parce que moi je suis pas aussi calée que vous... et surtout pas pour me rappeler qui a dit quoi par rapport à qui...
si ca se trouve c'est pour ca que je me mélange et que je ne suis pas claire

En fait le conditionnement Pavlovien (ou de type 1 ou classique), se base sur l'association stimulus-réponse.

Au début on a un stimulus dit inconditionnel (genre une croquette), qui déclenche une réponse inconditionnelle (la salivation).

On dit inconditionnel car ce stimulus a toujours cette réponse.

On associe ensuite un stimulus conditionnel (genre un coup de klaxon) qui a lieu avant le SI.

Au bout de quelques temps on verra que la RI se produira dès l'émission du SC, sans que le SI soit là. la réponse inconditionnelle devient donc conditionnelle (RC) et l'apprentissage Pavlovien est réussi. on est passé de SI->RI à SC->RC.


Le conditionnement Skinnerien (ou opérant ou de type 2 ou instrumental) fait lui l'association Réponse comportementale -> renforcateur.

Ce conditionnement se base sur la loi de Thorndike qui dit "tout comportement renforcé de façon positive à tendance à se reproduire, tout comportement renforcé de façon négative à tendance à s'éteindre".

Par exemple on met un chien dans une boite toute petite et pour l'ouvrir il doit marcher sur une pédale. Lorsque le chien va se déplacer/gratter pour sortir à un moment il va marcher sur la pédale qui va ouvrir la porte. Au bout de 10-12 fois normalement qu'on le met dans cette boite, à peine dedans le chien va direct appuyer sur la pédale pour sortir.

Le clicker par exemple est basé sur du conditionnement pavlovien pour tout ce qui est association click-récompense ou pour le lurring. Par contre il s'agit de conditionnement skinnerien lorsque l'on fait du shapping

"""""""Ce conditionnement se base sur la loi de Thorndike qui dit "tout comportement renforcé de façon positive à tendance à se reproduire, tout comportement renforcé de façon négative à tendance à s'éteindre"."""

Ben oui, d'où la bonne claque sur les babines pour renforcer rapidement l'inhibition du mordant..... ( j'suis lourd là ? )

Moi j'ai jamais dit que ca marchait pas, juste que ça n'apprend pas au chien à controler sa morsure sur nous.

Après, de façon générale ils apprennent à contrôler leur morsure entre eux et certains chiens sont plus excité qu'autre chose quand on fait "AÏE".

bon, maintenant que c'est plus clair pour moi, je me rends compte que ce que je disais n'était pas en lien avec pavlov.
merci pour les éclaircissements micmax, et l'exemple du clicker qui était super.


je vais qd meme essayer de te répondre véga, par rapport à ca.

VEGACOOL a écrit : Kalash a écrit : "contre nature"? ce fonctionnement existe de façon très naturelle pourtant non? Dans la nature toute action qui se solde par un truc négatif est par la suite évitée, si c'est positif c'est renforcé... Pavlov a fait causer de lui parce qu'il l'a montré en milieu artificiel bien codifié, d'une manière qui plait à l'etre humain, mais c'est tout... le système lui-meme est tout ce qu'il y a de plus naturel non? ou alors il y a une nuance qui m'échappe Ben tu parle d'"action" se soldant par........ Nous parlons (ici et momentanément) de dressage.....cela n'existe pas dans la nature.....ou alors il y a un truc que je ne pige pas? Tu peux expliquer?

en fait, je pensais par exemple à, dans la nature, un chien qui tombe sur un hérrisson. Il veut y mettre la truffe et se pique. Forcement, rapidement il ne va plus y aller. Pour moi c'est du dressage car apprentissage d'un truc par renforcement négatif ("pas toucher le quipic"), mais en milieu naturel. Ca peut marcher à l'inverse si il arrive un truc cool au chien.
Donc voila, c'était ce genre de situation dasn la nature à laquelle je pensais.

Par contre, en effet en fait ca n'a pas de rapport avec pavlov.

Ok , je comprends mieux ce que tu veux dire
Sauf que nous ne pouvons pas (à mon avis) parler de dressage dans le milieu naturel car par définition, le dressage c'est apprendre quelque chose qui n'est pas "naturel".
Je crois, que tu veux parler de conditionnement, hein?

voui, c'est donc du conditionnement. J'ai du mal à rester rigoureuse avec tous ces termes.

Par contre, si je reprends le début de la discussion, ca m'éclaire pas plus...

véga tu en étais à répondre à mag par rapport au dressage dans les cirques, et tu disais

Je suis entièrement d'accord avec toi, ce genre de conditionnement pavlovien est contraire à la nature, qu'il soit positif ou négatif d'ailleurs.....

(on oublie donc le "pavlovien" dans la phrase).

C'est donc bien du conditionnement : tu fais un truc bien, il t'arrive un truc bien, tu fais un truc mal il t'arrive un truc mal. C'est pas contre nature pour moi puisque on peut retrouver ce schéma dans la nature, sans l'homme.
Par contre, suis en train de me dire que c'est vrai que c'est contre nature dans le sens où la récompense et la punition n'ont pas de rapport avec l'action, elles sont "parachutées" là au "bon" moment par l'être humain. C'était peut-etre là ou tu voulais en venir véga?

"""""(on oublie donc le "pavlovien" dans la phrase)."""""

Non, c'est bien Pavlovien, puisqu'il y en d'autres.....comme celui de Skinner évoqué par MicMax.

""" Par contre, suis en train de me dire que c'est vrai que c'est contre nature dans le sens où la récompense et la punition n'ont pas de rapport avec l'action, elles sont "parachutées" là au "bon" moment par l'être humain. C'était peut-etre là ou tu voulais en venir véga?""""

Oui , en partie, j'ajouterais que la nature n'exige rien d'inutile comme sauter dans un cerceau par exemple

boaaaah... y a des arbres ou des buissons qui ont des droles de formes

Vega je me demandais un truc par rapport à ta façon d'éduquer les chiens...

Comment tu fais avec un chiot qui mordille ( un des tiens pas un "inconnu" ) vu que entre eux ils acceptent souvent de se faire mordiller par les chiots de la meute?

Les laisses tu faire jusqu'à "expiration du permis chiot" ou tu ne tolères pas dès le début?

C'est vraiment une question pas une critique ou quoi

Et désolée pour le HS

Ma façon de faire n'est ici pas destinée à être une exemple, mais je vais répondre honnêtement.
Mes beaucerons sont des chiens de travail destinés à devenir "régulateur". Il est extrêmement important que je sois le seul et l'unique à décider, donc je procède à l'inhibition personnellement dans la mesure du possible.
Mais si je ne possédais que des chiens "de famille":
1 bien choisis, l'inhibition devrait déjà être faite par la maman.
2 si ce n'est pas le cas, je laisserais deux semaines à l'adulte pour le faire si il en est capable(c'est plus que suffisant) , et pas plus car après c'est plus difficile à récupérer ( je veux dire "moins gentil")