c'est une histoire de mot en effet

je ne trouve pas que "hierarchie" convienne
car il n'y a pas systeme et répartition des roles mais aussi il contient un sous entendu de constance,

or on n'est pas dominé en permanence on n'est pas dominant en permanence ...meme dans les meutes sauvages. c'est pour ca que j'insiste sur les mots car les dominantions cela varie entre chiens et entre chien et l'homme

pour ce qui est de la dominance, c'est une histoire d'enjeu
il y a des enjeu ou dans ma vie avec mes conceptions je supporte completement que mes chiens gagnent , me dominent
et il y a des enjeux ou il en est hors de question


quand je dis on ne met pas en péril son autorité si on ne mange pas avant son chien c'est parce que je suis intimement convaincue que c'est vrai
on mange quand on veut, on passe dans les portes quand on veut, etc il ne va pas se dire chouettos je peux faire un coup d'etat

Mais c'est vrai que les rituels (mais je prone plutot ceux qui nous appartiennent a nous pas ceux qu'on nous imposerait) permettent de la stabilité dans la relation.

oué

il ya des enjeux ou il en est hors de question... lesquels?

Aîe aîe aîe, ça repart. Tant pis


Mitoumi, ce que tu as décris comme intellgence me dérange car tu as en fait décris simplement ce qu'on appelle un "apprentissage par compréhesion soudaine" (ou apprentissage par insight).

J'ai du mal à parler d'intelligence pour telle ou telle espèce. Du moment qu'elle à réussi à survivre jusqu'à maintenant, c'est la preuve qu'elle n'est pas si bête que ça non? Elle vit dans un référentiel différend c'est tout.

Pour la hiérarchie maintenant :
Définition du dictionnaire : Organisation d'un groupe, d'un ensemble telle que chacun de ses éléments se trouve subordonné à celui qu'il suit.

Définition de Mech en 1970 : "comportement d'un loup qui va contrôler, gouverner ou diriger le comportement de plusieurs autres."
Il en parle dans un contexte général sous le therme anglophone du "leadership" qui en français à une toute autre signification car on parle de "leader" pour UNE action et pas pour l'ensemble des comportements (comportement de broutage chez les bovins par exemple).

Barrette en 1993 définissait la hiérarchie comme propriété émergente de toute relation.

Pour le chien :
Je pense que tout le monde ici est d'accord sur le fait qu'une hiérarchie très stricte existe chez le loup. Il faut savoir que les premiers modèles de l'organisation hiérarchique chez le loup ont été adaptés à partir de travaux de Nikos Tinbergen sur le chien (des Eskimau du Groënland).

Tous les chiens sont des animaux sociaux, même si certaines races sont plus indépendantes que d'autres.

Il ne faut pas confondre hiérarchie et tyrannie. Un dominant n'exercera son autorité que dans les cas ou il se sent menacé dans son rang ou dans son acès aux ressources (nourriture, sites de repos, reproduction..).

Ce n'est pas rare de voir même un loup dominant les quatres pattes en l'air pendant un jeu avec un subordonné ou des louveteaux, ou de le voir accepeter qu'un autre loup s'affale contre lui ou sur lui pendant le repos.

Dans le cadre du chien domestique, l'homme entre dans la structure sociale du chien. Il est normalement son être d'attachement secondaire et est même potentiellement identifié comme partenaire sexuel (de nombreux chiens essayent de monter leurs maitres).

Le chien est "programmé" génétiquement pour vivre dans un monde hiérarchisé. En l'absence de preuves, peut on affirmer qu'il est capable de considérer son groupe humain autrement que son groupe chien? Et de le placer dans un système social différent?

Chez les loups et chiens sauvages, la hiérarchie n'est pas aussi simple qu'on le croit. Certes, elle est globalement linéaire mais on retrouve également une hiérarchie selon les groupes d'ages et les groupes sexuels (Mech 2007).

Pour ma part, et là ce n'est que mon opinion, j'aurais tendance à penser que le chien conceptualise les humains comme un "groupe" placé naturellement haut dans son système hiérarchique (ce caractère ayant été sélectionné artificiellement). Il y aurait alors bien existence de hiérarchie homme-chien, et le statut de dominant étant synonyme chez le chien de "survie", il serait normal de voir apparaitre des troubles du comportement de type "inversion de hiérarchie". Ces comportements étant exprimés entre autre par des tentatives de monte, des morsures, des intimidations...

Je ne peux pas faire grand chose d'autre que donner mon simple avis sur cette question car les ressources scientifiques sur le sujet sont très difficiles à trouver (en tout cas difficile pour moi vu que je n'en ai pas trouvé ). Il semble généralement admis que cette hiérarchie existe.

Je n'ai trouvé en opposition à ceci que l'hypothèse de M. Chanton, qu'il affirme et qui est reprise par les personnes qu'il à formé. Cependant, je n'arrive pas à mettre la main sur ses travaux sur le sujet. D'autre part, je concluerais en disant que sans des personnes essayant de remettre en cause des conaissances empiriques, on croierait peut-etre encore que la Terre est plate.

Oui Max,
jene donnais quela définition des "test d'intellignce",
je n'essayais que d'expiquer cequ'on recherchait,
ensuite comme pour la hiérarchie qelon ladifinition qu'onlui prète onpeut onnon s'entendre syr lesujet.
Mais je ne peux pas n'être pas d'accord avec tes écrits pas plus que je ne eux contredire celle de winette !

C'est vraimne une ffaire de mots.

T'inquiètes, je ne cherche pas à avoir raison par rapport à quelqu'un. J'expose juste les faits que je connais. Ensuite, tout le monde y trouve son compte.

Je ne suis pas inquiet Max, je te sais suffisament passionné pour avoir motivation à débattre sans pour autant tenter de convaincre, nous partageaons, nous discutons, nous nous enrichissons, c'est ce qui nous interesse avant tout et c'est bien pour cela que nous nous entendons bien.
Argumenter ses propos et les soumettre à d'autres passionnés, c'est bien ça qui nous plait.

D'ailleurs ainsi que l'a écrit Winette il n'y a pas à voir tors ou raison,
le but c'est avant tout d'avoir une même définition de la hiérarchie pour mieux en discuter.

LA définition donnée et argumentée par winette ne me déplait pas, pourtant, ayant été moi aussi formé à l'éthologie ce n'est pas la définition sur laquelle nous nous entendions. C'est pour moi avant tout une question de mots mais je comprends bien ce qu'elle a voulu exprimer.

L'important maintenant c'est que celui qui pose la question ait matière à réfléchir, ou du moins qu'il puisse se faire une idée des règles qu'il devra imposer à son chien pour le maintenir à la place de subordonné.

Max, j'oubliais,
Le mot intelligence est mis à toutes les sauces, on parle d'ailleurs de chiens plus ou moins intelligents, mais avant toute discussion il est bon de se mettre en accord sur quelques définitions, qu'il s'agisse hiérarchie ou intelligence.
et il est vrai qu'en matière canine, les éducateurs parlent de "comportements intellignets" lorsqu'un individu a eu la fuculté à résoudre un problème sans qu'il y ait eu apprentissage.

Maintenant il est vrai que comparer intelligence humaine ou animale...bof
l'animal ou le groupe , a l'intelligence dont il a besoin pour survivre.

Parfois on peut entendre ce chien est intelligent, il a vite été éduqué!
alors conditionnement rapide=intelligence ?
d'autre fois on netend le contraire
il est si intelligent qu'on arrive pas à le dresser ?! alors celui qu'on conditionne mal serait plus intelligent

Comme pour la hiérarchie, les mots doivent souvent être précisés pour que chacun soit sûr d'aborder le même sujet. Ca évite les conflits.

Et les conflit sur notre ptite planète viennent souvent du fait qu'on ne comprend pas l'autre, ses coutumes, ses religions, jusuq'aux chiens bagarreur qui ne parle pas la même langue que son congénère ...

Et l'humain ? lequel est le plus intelligent ?
Celui qui fait de grandes études ou celui qui est heureux ?

Pour moi, ma définition de l'intelligence humaine, ce serait avant tout la capacité à chercher et à trouver du bonheur. La faculté de se contenter d'un rien. ëtre capable de s'investir avec succés dans une paix intéieure !

waouuuuuuu

Salut. J'y connais rien, contrairement à Mitoumi et Micmax qui en connaissent un rayon. On en oublirait presque le sujet : "principe de hiérarchie, pour ou contre ?".
Plusieurs personnes ont évoqué la relation entre le maître et son chien. Pour ma part, la notion de "maître" justement répond à elle-seule à la question : le "maître c'est celui qui domine, ou qui transmet son savoir". Il se place automatiquement "AU-DESSUS". Donc HIERARCHIE il y a, qu'on le veuille ou non. Après, le sens de la question serait plutôt, où se place le maître, où se place le chien dans la relation ? L'intérêt est de trouver LA bonne harmonie de vie commune entre l'animal et l'humain : que chacune des deux parties soit heureuse de vivre avec l'autre... Celui qui ne veut pas que son chien grimpe sur le canapé parce qu'il salit et laisse ses poils partout, c'est son choix et il est tout aussi valable que celui qui le permet et qui se fout pas mal de changer le plaid régulièrement...

mitoumi a écrit : Et l'humain ? lequel est le plus intelligent ? Celui qui fait de grandes études ou celui qui est heureux ? Pour moi, ma définition de l'intelligence humaine, ce serait avant tout la capacité à chercher et à trouver du bonheur. La faculté de se contenter d'un rien. ëtre capable de s'investir avec succés dans une paix intéieure !

quand je lis les longues tirades écrites ici (surtout celle de Mitoumi) j'ai l'impression d'être au bac de Philo.....et moi, j'adore les maths et la bio
Non, serieusement, l'intelligence est avant tout (pour moi) la capacité à s'adapter à des situations nouvelles et à un nouveau milieu.

je me dis souvent bien heureux les simples d'esprit,
et c'est vrai que l'intelligence humaine pour moi c'est avant tout lié àla capacité d'être heureux. Mais là je crois que chacun aura sa propre défintion

En tout cas pour le chien ? c'est quoi l'intelligence?

Pout toi ce serait simplment l'adapatation au milieu ?
Mais c'est quoi s'adapter ?

mitoumi a écrit : Pout toi ce serait simplment l'adapatation au milieu ? Mais c'est quoi s'adapter ?

pourquoi ajouter l'adverbe "simplement" ?
l'adaptation à quoique ce soit n'est jamais simple, car pour pouvoir s'adapter il faut déjà analyser, observer, "tater" le terrain puis parvenir à faire SA place en tant qu'individu à part entière et à faire entendre sa voix et ce, en respectant ses propres convictions, croyances....et en se faisant respecter aussi . Et ça, justement, c'est pas toujours facile.

Je dis "simplment" parcqu'avec ta définition on nepeut pas quantifier,
tout espèce est intelligente !
Moi qui aurauit voulu quantifier ?

Mais c'est bien la conclusion à laquelle max faisait allusion, il me semble. Je me trompe peut-être!

[quote]
Fannybarth a écrit :

l'adaptation à quoique ce soit n'est jamais simple, car pour pouvoir s'adapter il faut déjà analyser, observer, "tater" le terrain puis parvenir à faire SA place en tant qu'individu à part entière et à faire entendre sa voix et ce, en respectant ses propres convictions, croyances....et en se faisant respecter aussi . Et ça, justement, c'est pas toujours facile.

tout à fait d'accord

concernant le comportement social des chiens et les questions de hierarchie je me fais toute petite et lit avec bcp d'interêt tout ce qui est écrit ici.
Concernant la question de l'intelligence, et de l'adaptation, c'est un thème tellement complexe, ça donne le vertige de vouloir s'y attaquer (mais c'est passionnant en même temps! )

J'aime bien la remarque de Fannybarth. S'adapter n'est pas simple, et c'est vital. Mais... "faire SA place en tant qu'individu à part entière et à faire entendre sa voix et ce, en respectant ses propres convictions, croyances" pour moi c'est une adaptation d'humain, être aux sociétés multiples et particulièrement complexes. Je ne pense pas qu'il y ait des enjeux de croyance et de convictions dans des meutes de chien (ceci dit, on a remarqué que certains éléphants avaient des rites funéraires, comportement qu'on pensait jusqu'ici réservé à l'être humain; donc sait-on jamais, le chien nous réserve peut-être des surprises ). Et même chez les humains... je travaille avec des personnes qui peuvent être diminuées intellectuellement, à des degrés très divers. Eh bien ce ne sont pas du tout les plus "intelligents" qui s'adaptent forcément le mieux à l'institution! Tout le contexte émotionnel rentre en ligne de compte également (pour ne citer que cela). Est-ce qu'il faut parler d'intelligence émotionnelle alors? Ou bien est-ce que le mot intelligence ne convient tout simplement pas pour réfléchir sur ce sujet?

Je pense comme toi kalash, le principe d'intelligence est trop vague pour l'adapter à tout et n'importe quoi.
Quelqu'un ou un animal peu sembler très intelligent face à une situation et être le dernier des incapables face à une autre.
En étho, on s'ammuse à "mesurer" les capacités cognitives de bestioles face à des problèmes. Il peut s'agir d'apprentissages par insight tout comme d'apprentissages spatiaux, pavloviens ou skineriens. On peut même faire des lignées "stupides" face à une situation et "brillantes" dans d'autres.

Mitoumi, en ce qui concerne ta vision du "bonheur", je suis tout à fait d'accord avec toi. Personnellement, j'ai plus d'estime pour un barroudeur qui vit à la cloche de bois par choix que pour quelqu'un exercant une activité "haut placée" et qui déprime de sa position.

La vie est une réussite du moment qu'on la vie avec le moins de regrets possible.

J'avoue qu'avant d'avoir un chien, j'étais un peu contre, parce que combien de maitre ai-je vu défouler les nerfs sur leur chien. Pour moi ce principe était assez malsain parce que je n'y avait vu que le mauvais coté.

Maintenant que j'ai un jack russell, je sais que la dominance est indispensable, sans quoi le chien fait ce qu'il veut de vous. Même vec ça, parfois je trouve que mon chien se permet des choses qu'il ne devrait pas alors imaginez sans, il me boufferait...

Il ne faut juste pas confondre sentiment de dominance et sentiment de supériorité parce que pour moi un chien reste humain et c'est comme un enfant : c'est pas lui qui décide, mais c'est pas non plus un objet ou un être inférieur

C'est pas parce qu'il y a hiérarchie que le chien est maltraité.
De même, c'est pas parce que ma chef décide de mes augmentations qu'elle me parle mal ou me demande n'importe quoi...

L'intelligence est quantifiée par l'homme, avec comme seule référence, sa propre intelligence.......Einstein...........

Sa limite tout de même !

Je pense que dans tout ça, on a oublié le fait que ça dépend aussi du maître ... Je vois trop souvent écrit "avec un chien difficile", ou "une race réputée indépendante", ... mais je ne vois jamais "avec un maître trop laxiste" ou "une maîtresse qui considère son chien comme son enfant", ...
Bref, je lance peut-être un autre débat ...
Toujours est-il que pour certaines personnes, elles n'ont aucun problème avec leur chien car "naturellement" elles se comportent comme il faut pour que le chien les respecte. Et puis avec d'autres, c'est l'inverse : elles ont l'impression d'être le "chef" et en creusant, on s'aperçoit que c'est le chien qui commande. Et puis il y a aussi la personne qui est persuadée qu'elle maîtrise son chien mais le chien ne quitte jamais la maison, ne rencontre jamais d'autres chien, ni d'autres gens, ...

Personnellement, j'ai imposé des limites à mon chien mais après, il fait ce qu'il veut, du moment que cela ne me dérange pas. Cela ne veut pas dire que mon chien est nickel, ça veut juste dire que pour moi, il me convient. Alors que pour d'autres personnes qui nous connaissent, ils y trouvent à redire.

En parlant de race, je possède un terrier car j'aime son côté indépendant, joueur, curieux, qui remet toujours tout en question. Mais j'en accepte également le côté négatif de l'histoire : il est fatigant Et pourtant, je l'ai éduqué comme un chien "normal" et pas en me disant "c'est un terrier, il ne fera jamais ça". Du coup, il a des instincts de sa race mais il a aussi un caractère, et donc un comportement, forgé par l'éducation que je lui ai donné.

Je pense que le côté "hiérarchie" est à apporter à quelqu'un de néophite dans le chien et qui rencontre des problèmes de vie avec son animal. Sinon, pourquoi embêter les gens et le chien. Je connais des chiens qui dorment dans les lits de leurs maîtres sans problème, pourquoi le leur interdire si cela ne les dérange pas. Par contre, s'ils me disent que leur chien n'autorise pas le conjoint à aller se coucher, là, y'a souci et là, faut remettre le chien à sa place.

Bouh, je me rend compte que la vieillesse me rend sage

Suis assez d'accord avec toi
mais:


""""Par contre, s'ils me disent que leur chien n'autorise pas le conjoint à aller se coucher, là, y'a souci et là, faut remettre le chien à sa place.""""

et c'est là qu'il va mordre..................enfin très souvent.

VEGACOOL a écrit : """"Par contre, s'ils me disent que leur chien n'autorise pas le conjoint à aller se coucher, là, y'a souci et là, faut remettre le chien à sa place."""" et c'est là qu'il va mordre..................enfin très souvent.

Qui ça? le conjoint ?

Non, sans rire, j'ai pas vu que ça comme réaction : j'ai vu un labrador qui laissait le conjoint se coucher mais qui le poussait discrètement du lit en faisant mine de s'étirer ... j'ai aussi vu le chien qui disait rien mais qui urinait sur la tête du gars une fois la lumière éteinte ... le chien qui hurle à la mort dès que le câlin humain commence ... le chien qui vient participer aux câlins ...

Situation très drôle pour l'éducateur mais beaucoup moins pour le conjoint

lolo
je ne pense pas avoir répondu une seul fois sur ce post car je ne savais pas comment faire pour expliquer mon opinion
tu l'a fais à ma place et je te remercie

loloarco a écrit : Non, sans rire, j'ai pas vu que ça comme réaction : j'ai vu un labrador qui laissait le conjoint se coucher mais qui le poussait discrètement du lit en faisant mine de s'étirer ... j'ai aussi vu le chien qui disait rien mais qui urinait sur la tête du gars une fois la lumière éteinte ... le chien qui hurle à la mort dès que le câlin humain commence ... le chien qui vient participer aux câlins ... Situation très drôle pour l'éducateur mais beaucoup moins pour le conjoint

Quelle vie trépidante tu as loloarco ! J'ignorais...
Heureusement que tu sais y faire.... avec les toutous

Donc un chiot pourrait il être jaloux ? Ou est ce de la possessivité ?
Dans notre cas lorsque mon mari et moi voulons juste nous serrer dans les bras l'un de l'autre, Dark nous saute dessus, se colle entre nous deux ou réclame à jouer…
Si on est sur le canapé soirée TV il essaie un peu de chercher a jouer, les câlins et tout, et depuis trois jour se met à aboyer… mais je le calme vite et le fait se coucher a nos pieds ou dans sa bannette. Parfois je suis obliger de le punir car il se met a grogner et il s’en prend un peu a mon mari. Je le mets dehors en guise de punition et 10 minutes après il est calmé.

En tout cas pour le moment j'applique le principe de hiérarchie car oui c'est mon premier Beauce je l'adore mais si je m'écoutais je me ferais littéralement "bouffer" par son caractère.
Parce que j'ai trop envie qu'il soit heureux je lui céderais beaucoup de choses. Mais je sais que ce serait pour moi une erreur et pour le chien aussi. Je ne veux surtout jamais être en conflit avec Dark, qu’il sache que je suis sa maîtresse aimante mais aussi qui contrôle les choses.
J’ai connu des gens avec leurs Labrador et/ou Golden adultes être tout le temps en train de gueuler dessus, d’en arriver a des violences insupportables, les chiens font tout et n’importe quoi bouffent tout, sont constamment surexcités, et y’a plus rien a dire c’est trop tard, l’éducation (hiérarchie ou pas) a été raté à la base et les chiens ne savent pas ce qu’ils sont dans ces familles. Aucun repère. Ok là ce n’est pas qu’un principe de hiérarchie mais qd même !!
Je finis par ne plus allez voir ces personnes car c’est insupportable de voir ces bêtes comme ça.
Dark commence a bien comprendre ou est sa place chez nous et s'il me colle tout le temps me demande tout le temps des câlins, j'apprends moi aussi a ne pas tout accepter. Il me fait craquer mais ce n'est pas mon enfant, c'est mon chien et pour lui montrer que je l'aime je lui impose aussi des limites.
Bien sur j'ai envie que le matin il vienne me faire des câlins dans le lit, bien sur j'ai aussi envie qu'il se couche sur le canapé le soir a nos cotés
Mais je sais que si je commence ce jeu là alors qu'il est tout petit (heu 16kg là), j'en fais quoi moi quand il pèsera 50kg et qu'il prendra toute la place sous prétexte qu'il a toujours eu le droit ?

Alors je préfère appliquer ce principe de hiérarchie et de certains interdits car je lui donne tout l'amour et l'attention et tout ce dont il a besoin et il n'a pas l'air de s'en plaindre !!

Ce n’est que mon point de vue, effectivement chacun fait comme il le sent avec son animal tant qu’il est heureux comme ça…n’est-ce pas le principal ?
Laurie et Dark

trop fort lolo

si tu as VU tout cela je voudrait travailler avec toi, tu ne dois pas t'embêter souvent

Dark-Angel a écrit : Donc un chiot pourrait il être jaloux ? Ou est ce de la possessivité ? Dans notre cas lorsque mon mari et moi voulons juste nous serrer dans les bras l'un de l'autre, Dark nous saute dessus, se colle entre nous deux ou réclame à jouer…

Je n'ai pas parlé de jalousie ni de possessivité je crois. Mais peut-être réponds-tu à une autre réaction?
Dans ton cas, vu qu'il s'agit d'un chiot, je pense que c'est plutôt une recherche d'attention et tu as l'air de gérer comme il faut donc pas de souci.

Pour Vegacool : oui, j'ai vraiment connu ces exemples. Comme en tant que professionnelle, je fais du travail à domicile, c'est souvent des problème à la maison que les gens me racontent. Et en plus, ils hésitent moins à raconter car c'est chez eux, que personne d'autre ne peut critiquer et aussi, je pense, parce que je suis une femme. En plus, j'insiste souvent pour que, lors de la pré-visite, tous les membres de la famille soient là pour avoir le plus de point de vue possible différent et souvent, ça finit en chamaillerie familiale du style "mais non, c'est pas comme ça que ça se passe" et là, j'ai le droit aux détails de la personne frustrée Et puis je suis bavarde alors j'arrive à faire parler les gens.

lolo
c'est exactement comme toi que je vois les choses
du haut de ma toute petite expérience, je crois que les principes relativement intransigeant de la hierarchie devraient être expliqués et mis en place par toute personne qui acquiert un chien pour le premiere fois et qui n'y connait rien.
pour ceux qui savent faire, à chacun de décider ce qu'il tolère ou pas.
le chien qui dort sur le canapé ne me pose aucun problème dans la mesure ou les maitres savent gérer ça et que le chien obéit dès que ses maitres lui disent de descendre.
je ne sais plus qui a dit un peu plus haut que l'ideal est de vivre en bonne harmonie avec son chien et c'est effectivement la chose la plus importante.
peu importe la façon de faire, l'important est que les maitres soient en sécurité auprès d'un chien qui respectent les limites.

Hello!


Bon là on va sortir un peu du sujet, mais lorsque je parle d'intelligence chez le Barzoï le fait est de combattre l'idée populaire qui impose le lévrier comme un chien stupide!
Je me répète, mais je pense que Sasha ne m'a pas encore assimilé comme chef, (il a eu 4 maîtres différents). Donc non, j'essaie de ne pas être laxisme mais être dans le juste milieu côté obéissance.
Perso, pas d'anthropomorphisme, je rejette toute manifestation débordante de la part de ces maîtres là, comparer un animal à un enfant équivaut toujours à des problèmes récurents. Ah au fait les enfants aussi ont besoin de limites sinon c'est la cata!!!
C'est juste qu'il faut s'adapter au chien, à la race et à l'environnement, cela implique des paramètres pas toujours évident à associer, sans compter le caractère du maître qui doit encore jouer avec celui du chien... la méthode que j'ai utislisé pour mes 3 chiens ne correspond pas au 4 ème en l'appliquant je dois sans cesse la remodeler. Si tous les chiens étaient faciles ce forum n'existerait pas! Bien que le cavenas canin différencie peu de la gent canine, faut-il encore trouver ses marques... les miennes inclues le principe de hérarchie, mais là encore se n'est que ma vision. biz chamarel