édit du 26-01-09
j'ai changé le titre du topic ("chien dominant pas bien sociabilisé") car il ne convenait plus.
edit du 09-05-09 : Nal serait pas dominant, mais "kéké"...


youpi, mon premier topic à moi ici
en général j'essaye de lire d'abord les autres pour ne pas reposer une question déja posée, mais là j'ai pas souvenir que le sujet ai été abordé (récemment en tout cas)

voila donc Nal, croisé à priori malinois et husky (mais parents pas du tout pure race), adopté en juin à la SPA avec comme étiquette du personnel SPA "pas dominant et facile à éduquer". En 2 minutes d'observation, l'éducatrice du club hier a dit qu'il était nettement dominant (il pissait partout et grattait le sol comme un fou). Bon. Il a aujourd'hui environ 1 an et 3 mois, séparé de sa mère à un mois, pas sociabilisé correctement. Et si avant il se jettait sur les autres chiens pour jouer en leur donnant des coups de truffe et en courrant partout autour, ca commence à devenir moins ludique depuis quelques temps avec meme une petite bagarre dimanche dernier.

J'ai l'impression avec l'age Nal s'affirme, mais en même temps j'ai le sentiment qu'il ne connait pas bien les codes sociaux canins : meme quand il était plus jeune et qu'il voulait visiblement jouer, il avait une approche tellement brutale qu'il faisait fuir la plupart des chiens (arrive en courant très vite, pile devant, coups de truffe alternés avec posture de jeu, court partout, réessaye plein de fois meme si l'autre chien l'ignore ou le grogne).
Je vais bosser la sociabilité avec le club, mais avez vous d'autres conseils pour le quotidien?
Que dois-je faire quand nous croisons un autre chien et que Nal est en liberté? (en laisse, je suppose qu'il ne dois tout simplement pas s'en approcher)

PS : ne comptez pas sur le rappel, dès qu'il y a un autre animal dans le secteur c'est mort...

Ben justement ne pas lâcher ton chien tant que le rappel n'est pas béton .....

Déjà, tu prévois de travailler la sociabilisation : cela ne peut être que bénéfique. Je ne vois pas quel autre conseil t'apporter à part travailler un max le rappel
Si un conseil qui peut te déplaire : si ton chien ne t'obéit pas un max, il ne faut pas le détacher ; laisse obligée pour la sécurité des autres chiens, des chats et de la sienne (voiture).
Courage - j'espère que d'autres t'aideront.

ne pas lacher mon chien, certe... mais dans ce cas, quid du fameux "le chien doit rencontrer au maximum ses congénères" ? Je craignais qu'en l'isolant d'avantage le souci s'empire...quand à le faire rencontrer des chiens en laisse, j'avais cru comprendre qu'un chien en laisse n'était pas en situation adéquat pour rencontrer des copains. c'est vraiment dur de s'y retrouver entre ces conseils contradictoires parfois ...

Je précise juste qu'il ne grogne pas et n'aboit pas sur les autres chiens.C'est "juste" qu'il titille avec ses coups de truffe, fait le tour de l'autre, parfois ses poils se hérissent, pas toujours, mais pas d'autre signe. Je n'ai pas compris pourquoi cela avait dégénéré l'autre fois, il connaissait déja le chien en question (vu 15 jours avant avec 8 autres chiens, sans souci).

Ne pas le lacher va éviter des soucis, mais ne changera pas le fond du problème. travailler le rappel je suis tout à fait d'ac, on est dessus.

mais je manque de repères sur les signes d'alerte avant que ca chauffe, aussi bien vis à vis de mon chien que des autres...

au club d educ il rencontre d autres chiens dans un environement securise logiquement si il va ya voir baston l educ ets la normalement pour gerer tout ca c est cencé faire partie de son boulot selon moi
Je pense qu il faut continuer ce que tu fais et cela s ameliorera au fur et a mssure mais il faut deu temps
,et tant que tu n es pas sur de lui ne le lache pas ,c est pour sa securite aussi
hors des cours ,essaye peut etre une grande longe dans un endroit spacieux et travaille eput etre comme ca en dehors des cours

merci pour le conseil

plus jeune et qu'il voulait visiblement jouer, il avait une approche tellement brutale qu'il faisait fuir la plupart des chiens (arrive en courant très vite, pile devant, coups de truffe alternés avec posture de jeu, court partout, réessaye plein de fois meme si l'autre chien l'ignore ou le grogne).

Un soumis actif avec un peu l'appréhension du congénère, je vois plutôt ça.
Une approche en laisse, c'est lui enlever sa possibilité de fuir, et le metttre en autodéfense ?

Dans quelles condition la baston ?

Parce que, quand on te lit, on imagine avant tout) un chien très soumis et très actif.
Lui envoyer des coups de sonnette à chaque fois qu'il grogne un congénère c'est bien le genre de connerie que pourrait te faire faire un club, alors attention.

Je me trompe, peut-être est-il réellement dominant mais si je ne me trompe pas, attention au choix du club.
Si c'est un chien à fond la caisse qui veut jouer, qui fait des appels au jeu sans arrêt, qui s'écrase un peu quand ça grogne trop mais qui continue quand même à s'exciter pour jouer, c'est de la soumission.très active mais c'est un chien sociable et un mauvais travail à la laisse pourrait tout détruire.

Voilà c'est juste une opinion.

en fait moi je suis incapable de dire si mon chien est soumis ou pas. Des fois je reconnais des comportements de soumission (couche les oreilles en arrière et queue basse, se couche sur le dos), des fois des comportements de dominant (se cale dans les lieux de passage, n'écoute pas les ordres, queue dressée dès qu'il rencontre un autre chien)... j'ai l'impression que même lui ne sait pas

Conditions de la baston :
Nous arrivons chez des amis (il est déja venu 2-3 fois). Rencontre entre les chiens : 2 femelles pas en chaleur, une jeune qui reste dans le coin et une plus agée qui vient voir qui est là puis s'éloigne. Et l'autre male. Il grogne un peu, et repris par son maitre, puis ca va. Nous discutons p'tet 10 minutes. Les 2 males se tournent un peu autour, urinent à tour de role sur tout ce qui passe, se séparent parfois. Puis j'ai repéré Nal qui commençait à hérisser les poils de son dos. Il m'a semblé qu'il continuait à titiller l'autre chien alors qu'il aurait pu arrêter, mais je n'ai pas un oeil d'expert. De là, rapidement le ton est monté, grognements et gueules qui se rapprochent. On intervient, on sépare, on calme, mais s'est reparti dès qu'on a eu le dos tourné et cette fois c'était assez impressionnant. On a pu les séparer alors que le mien commençait à avoir le dessous. Au final, "juste" un petit coup de dent dans l'oreille de l'autre chien, pas d'autre blessure mais bon...

en fait j'ai l'impression que plus ça va plus il prend de l'assurance : il fait moins d'appel au jeu quand il voit un autre chien et essaye de plus en plus de le monter.

Pour le moment, le club m'a fait faire exactement ce que tu déconseilles ceci dit c'était un premier cours, et on a pas bossé spécialement la sociabilité, c'était peut-être juste "en attendant".
Mais en dehors de la tenue en laisse pour le moment, quelles autres pistes je pourrais avoir pour gérer ça, si il est dominant, et si il ne l'est pas?

le chien que tu décris c'est exactement le mien, custer (le post sur le "harnais anti-tire"). Les comportements sont identiques. Custer a toujours fait bcp d'appel au jeu et ne comprenais pas les signaux des autres, donc il se faisait remettre à sa place et se soumettais tout de suite.
en fait tu as raison quand tu dis que ton chien ne connais pas les codes canins, donc dans un 1er temps il faut qu'il apprenne à devenir un chien et c'est à ça que doit servir ton club : le mettre au contact le plus possible des autres chiens.
depuis quelques temps, custer cherche la bagarre avec tous les dominants (maintenant qu'il a appris à "parler" chien) et envoie enfin les bons signaux d'attaques, donc je peux commencer à voir quand il va partir en vrille.
mais le harnais c'est justement pas pour rien !
donc d'abbord ultra sociabilisation, puis acquisition des codes canins, puis ensuite seulement ballades tranquilles !
et oui pour moi le coup de semonce quand le chien grogne est indispensable.

oui, en lisant tes posts depuis un moment j'avais bien senti que nos chiens se ressemblaient, quoi que le tiens a l'air encore plus tornade que le mien!
ca me rassure que tu me dises qu'il peut encore apprendre les codes canins, j'avais peur qu'il soit trop tard pour ça !

pourrais-tu me décrire ce que tu appelles "ultra sociabilisation"? Mettre mon chien en contact avec d'autres, 100% ok, mais dans quelles conditions, avec quelle précautions? Car si je n'ai pas d'opinion claire pour le moment sur le coup de semonce en laisse, je suppose que ca n'est pas juste ça qui va apprendre au chien à "parler chien", non?

je sais bien que cela va sans doute se faire petit à petit au club, mais avoir d'autres récits d'expériences est toujours bon à prendre !

oui ça se fait au club, encore faut-il que tu trouves un club qui pratique l'ultra sociabilisation, et y'en a pas à tous les coins de rue.
en pratique, on demande aux chiens de se croiser, de se froler, de se toucher, de passer les uns sur les autres voire de s'asseoir les uns sur les autres. Il faut être hyper encadré pour ça.

D'après ce que tu racontes, ça a l'air d'être effectivement difficile de voir si ton chien est dominant ou non

A la limite, il faudrais que tu le lâche avec un ou des chiens très très cool et très joueurs pour voir comment il réagit. Tu filmes la rencontre et tu nous montre ça sur youtube.

C'est vrais nanou2, la technique de l'ultra socialisation devrait faire partie des cours obligatoires des éducateurs, ils sont bien obligés d'apprendre le clicker training alors.........

je me renseignerais dans le club où je suis pour savoir si ils font ce genre de chose par rapport à la sociabilité. J'espère, j'ai voulu faire la démarche du club en bonne partie pour ce genre de travail !

Pour la vidéo, j'ai du matériel très capricieux, donc pour le moment ça va être compliqué. Mais si j'ai une occas je le ferais. Au club la semaine derniere il a rencontré une chienne berger australien presque aussi speed que lui, ils se sont mis à jouer tout de suite. Par contre avec le male setter qui est arrivé après, ca a été longs reniflages et poils qui se dressent sur le cou, puis on les a séparé car le setter était encore traumatisé par une attaque (d'un autre chien) selon sa maitresse.

Nal a revu le chien de l'autre fois (avec qui il s'était battu), sous haute surveillance. "Mais elle est folle" pensez vous? Non je ne pense pas, mais c'est chez des amis avec un grand terrain dans la nature et Nal s'entend bien avec les 2 femelles (Cyanne et Belina que j'ai mis en photo sur le forum); c'est un des rares endroits où je peux le lâcher facilement pour qu'il se défoule et qu'il rencontre d'autres chiens... C'est tellement dur de faire se défouler un chien comme ça que je m'accroche au peu d'endroits ou ca marche.

Le ton est monté entre les 2 mâles tant que nous sommes restés sur le terrain qui appartient à ces amis. Nal avait le poil du dos tout hérissé, la queue dressée comme un étendard et les oreilles dressées très droites. Pas un aboiement, pas un grognement. Quand nous sommes partis en ballade, il n'y a eu aucun problème entre les chiens, alors que sur le terrain le maitre a du renvoyer son mâle à la niche pour que ça aille.
J'en déduis qu'il y a souci par rapport au territoire, mais je n'ai aucune idée de comment c'est sensé se passer d'habitude dans ces cas là. Est-ce impossible d'amener un male "chez" un autre ? Y a-t-il un "protocole" ou autre chose?

Je me rends compte en y repensant que cette fois Nal est resté à une distance relativement courte de nous pendant la ballade (sauf 3 fois où il est parti comme une flèche parce qu'il pensait avoir vu un truc passionnant, mais bon...) alors que quand nous sommes seuls avec lui il crapahute toujours super loin sans se soucier de nous. Il n'a pas spécialement interagit avec les autres chiens non plus pendant la balade, n'a pas fait le truc du coup de truffe ni rien. Je me demande pourquoi il est resté si proche cette fois?

D'ailleurs je suis en train de réaliser que cette histoire (l'abord très brusque avec des coups de truffe, qui évolue petit à petit en tentative de saillie) a systématiquement lieu avec les nouveaux chiens, mais beaucoup moins avec ceux qu'il connait déjà. Et quand, après la balade de la semaine dernière avec Cyanna la husky, il a voulu fait "le coup de la truffe", elle l'a ignoré, puis l'a grogné un coup, et un peu après elle lui a posé sa patte sur la base du cou plusieurs fois. Nal a eu l'air de se demander ce qui se passait mais n'a pas réagit plus que ça (oreilles un peu en arrière sans plus, queue plutôt redressée). Aurait-il "du"? Avec d'autres femelles plus jeunes, il tente de les monter (il n'a jamais essayé avec Cyanne).

Voila quelques observations en vrac, au cas ou cela vous amènerait de nouvelles idées ou explications...
J'ai vraiment envie d'essayer de comprendre, merci beaucoup de m'aider à y voir plus clair !

Bah écoute, si ton chien réagit bien comme tu le dis, moi j'aurais bien l'impresion que c'est un vrai dominant.

Il cherche à s'imposer face aux autres chiens par le jeu, les contacts brutos puis des tentatives de monte. Sans compter les intimidations quand il relève sa queue ou hérisse le poil.

Dans ce cas, c'est plutot normal qu'il se soit frité avec le chien de tes amis qui a vu débarquer un jeune cakos chez lui et embèter ses femelles. Même si ce chien n'est pas lui spécialement dominant, une fois chez lui il à vraiment quelque chose à "défendre" et donc : baston.

Un vrai dominant est une crème avec les autres chiens... sauf s'ils essayent de le défier ou de le friter (et encore, si c'est des grognements et claquements de dents dus à la peur, le dominant va se reculer puis revenir à la charge avec des coups de pate, des coups de truffe, il cherche quoi).

Cependant, ton chien n'a pas à faire ça devant toi donc dès que tu le voit faire son patron devant un autre chien (reste figé, bien droit, la queue immobile, sans regarder l'autre chien et que le poil se hérisse), tu lui dis "X, non, viens au pied", puis tu lui caresse bien la nuque et tu le renvoie jouer sur autre chose.

Par contre, il peut arriver que les chiens se figent à peu près pareil pendant le jeu, alors ne va donc pas non plus lui sauter dessus si il est juste entrain de jouer avec un autre chien.

Pour moi ton chien n'a pas de problème de communication, au contraire. A toi de veiller maintenant à éviter des contacts avec des chiens chauds et les situations à risque. A toi aussi de reconnaitre les signaux de ton chien pour le remettre en place avant que ça clash (mais t'as l'air bien partie ).

Ah au fait, t'inquiètes pas, ça diminue après l'adolescence (2-3 ans).

j'ai lu, je médite et je continue à observer et me renseigner. merci merci

quelques jours passent et j'ai toujours autant de questions, voir plus, sur tout plein de sujets par rapport au comportement de Nal...

Là c'est la marche au pied qui me tracasse. Nal a compris l'ordre "au pied" : quand je le prononce, il se cale aussitôt à ma droite (enfin on essaye de changer, le club a dit que c'était mieux à gauche, mais Nal a du mal à prendre le pli), épaule au niveau de mon genou. Mais quand je commence à marcher, au bout de 3 pas son épaule est juste devant mon genou, 6 pas plus loin c'est son arrière train qui est à mon genou, et ainsi de suite jusqu'à arriver au bout de la laisse. Il ne tire pas, il ralenti juste quand elle est en tension très légère (il a remarqué qu'on aimait pas quand il tirait, je ne pourrais pas essayer le merveilleux harnais de nanou2... *joke* ). Si je le rapelle au pied, de la voix seule ou avec une traction de laisse en plus, il ralenti pour se remettre à mon niveau... et ça recommence. Parfois je m'arrête meme pour l'obliger à faire marche arrière et se remettre à coté de moi, ce qu'il fait sans problème, voir d'un bond. Comme si il marchait juste un peu plus vite que moi "sans le faire exprès" ou qu'il était trop attiré par ce qui se passe autour de lui et qu'il "m'oubliait".
Au club évidemment il ne l'a pas fait pas, ni avec l'éducateur ni avec moi ni avec son "autre" maitre
Il se passe quoi dans sa tête?

kalash, ça te surprend si je te dis qu'il doit se passer dans sa tête exactement ce qu'il se passe dans la tête de custer ????
comme ton chien marche en laisse, c'est comme custer marche en laisse.
bien sur, ce n'est pas le cas ni en cours, ni en présence de serge de toute façon !
je pense que ton chien est hyper sensible a tout stimuli exterieur, comme custer, et qu'il est donc capable d'être ultra concentré et performant sur ce que tu lui demande, du moment que vous êtes que tout les deux et au calme.
Des qu'un stimuli exterieur intervient il part..d'ou le harnais !

pure curiosité, je ne comprend pas pourquoi tu parles d'un autre maitre pour ton chien, tu peux en dire un peu plus ?

bah en fait le problème c'est très simple.

Un humain ça avance pas. On a une morphologie de marcheur, nos chiens sont des champions du trot.

=> la marche au pied c'est chiant.

Kalash, pourquoi tu te plains, la plupart des maitres seraient déja ravis que leur chien marche comme ça.

Vu que tu vois quand ton chien commence à te dépasser, rappelle le, motive le sur toi.

Pour avoir une marche impec, la plupart des maitres sont obliger de forcer l'alure, comme ça le chien à un petit trot et ça va.

Pour travailler, tu peux t'amuser à faire des changements d'allure.

Marche normale, puis 5-10 pas de marche trèèèèèès lente, puis trot, puis à fond, puis normal ....

pour nanou2 : faut lire l'histoire "pas exemplaire" de Nal pour comprendre, pour l'histoire de l'"autre maitre". Elle est dans la section des Histoires de chien

Mixmax : je me plains parce que si je veux qu'un jour il marche sans laisse au pied, je me disais qu'il fallait bien qu'il y marche déja avec la laisse. Et je me plains aussi parce que je vois des chiens dans la rue qui marchent sans accélerer comme ca donc il y en a bien qui y arrivent
et puis enfin, et surtout, parce qu'ici il y a des gens qui veulent bien répondre aux questions, alors j'en pose !

Le motiver sur moi, je le fais, et ca marche au debut, et ensuite il se lasse. Forcément, il réaccélère tout le temps, alors je le rappelle tout le temps. Je vais lâcher un peu la dessus p'tet, si il n'est pas le seul à ne pas y arriver, c'est que ca n'est pas simplement moi qui lui explique mal.

C'est sur qu'à coté de mes "soucis" pour gérer les contacts de Nal avec les autres chiens, ou les difficultés pour le rappel, c'est pas grave. Et à coté de ce que Nal faisait en laisse à sa sortie de la SPA (le genre zébulon à ressort et à rebond aléatoire), c'est même rien du tout ! Limite je suis même fière du résultat pour cette marche en laisse.

Par contre ce soir encore, une dame avec 2 jeunes chiennes est arrivée dans le parc à chien, j'ai du partir parce qu'il passait son temps scotché à elles à vouloir les monter. Et elles n'étaient pas en chaleur. J'aurais aimé qu'il puisse juste se défouler en jouant avec, mais bon...
Demain, second cours d'éduc et théoriquement inscription pour l'année. Je vais enquêter pour voir comment ils abordent la socialisation...

hey mixmax je viens de penser à une chose... meme quand je suis à trotinette ou à vélo Nal fait son coup du "j'accélère l'air de rien". Pourtant ca va pas aussi lentement qu'un humain à pied là ...

Le trot, naturel pour le chien, cela dépend des races, mais ce problème se règle par une éducation correcte.

Le "j'accélère" mine de rien " est bien sur un comportement de chien qui veut montrer le chemin à son maitre, mais aussi montrer "aux autres" que c'est lui qui guide. Voilà pourquoi il le fait aussi lorsque tu es en vélo.

Les exercices de base de la marche au pieds doivent être fait à très très faible allure. On doit se traîner. On ne regarde pas le chien, dès qu'il dépasse, on s'arrête et on attend dans le calme sans le regarder.

A un moment il va se dire qu'il y a un truc qui ne marche pas. S'il se recale à sa place on le félicite et on arrête , on va jouer.
Nous utilisons une laisse de 2 mètres, cela lui laisse largement le temps de réfléchir. On n'utilisera le coup de sonnette que si vraiment les deux mètres ne suffisent pas et que nous avons l'impression qu'il nous prend pour une bille.
Rappelons que la laisse ne sert pas à tenir le chien mais bien à le rappeler. elle doit être complètement détendue, limite trainer au sol.

Pour ma part,

l'humain a 2 pattes le chien en a 4.
Un humain c'est mou, la marche au pied qu'il impose c'est pénible et naturellement on se met un peu devant pour pouvoir garder un oeil sur son maître. Il n'est pas là encore et toujours question de dominance.

Pour moi avec un chien speed, on travaille une marche au pied speed, sinon le chien se fait chier et se fait punir tout le temps, une fois au pied, on commence à ralentir. Mais avant tout on y va speed, avec changement de direction, demi tour, accélération, freinage, le tout à fond la caisse et en attirant le chien sur soi avec une récompense.
On freinera quand le chien marchera au pied correctement, ou alors on y va tout mou, mais selon le chien il y a une bonne probabilité qu'il se lasse, et se fasse punir (coup de sonnette) systématiquement.

Je constate aussi que cette première bagarre a fait plus de bruit que de mal. D'ailleurs ce petit trou dans l'oreille est peut être le simple fait de votre intervention.

Une vidéo de ton chien laché en terrain neutre serait une bonne chose pour qu'on se fasse une idée. Pour ma part je reste sur l'éventualité d'un soumis trés actif, un peu inquiété par ses congénères.

J'entends parler ultrasocialisation !!
Je ne sais pas ce que c'est.

Une véritable carence en socialisation avec ses congénère ne se rattrape pas ou si peu.

Si il y a amélioration, c'est avant tout le maître qui s'est amélioré et plus que le chien.

Ensuite un chien qui communique mal, ça oui ça peut évoluer un peu.

Par contre ce soir encore, une dame avec 2 jeunes chiennes est arrivée dans le parc à chien, j'ai du partir parce qu'il passait son temps scotché à elles à vouloir les monter. Et elles n'étaient pas en chaleur. J'aurais aimé qu'il puisse juste se défouler en jouant avec, mais bon...
Demain, second cours d'éduc et théoriquement inscription pour l'année. Je vais enquêter pour voir comment ils abordent la socialisation...

Et alors laisse faire les chiens, il les monte tout le temps ?
Et alors? il se prendra un coup de dent si il insiste trop, et puis c'est tout !
Voilà de la socialisation ?

Au club ?
Tout ce que j'espère c'est qu'ils s'amuseront pas à te faire mettre un coup de sonnette à chaque fois qu'il croise un congénère.
Tout ce que j'espère c'est qu'il ne passeront pas leur temps à faire se croiser et se recroiser les chiens pour envoyer des coups de sonnette systématiquement.
Tout ce que je te souhaite c'est d'avoir trouver un bon club, où on ne t'imposera pas un collier spécial, un club qui fait des sortie en ville, qui change de terrain. Qui insiste plus sur la récompense que la punition et qui ne te prendra pas TA laisse pour te montrer ce que tu ne sais pas faire.

Lol

Définition de l'ultrasocialisation: ICI

C'est anglosaxon et je crois que nous sommes les seuls à travailler cette technique en France.

Grâce à cela nous rattrapons effectivement les carences en socialisation.

Si cela est intéressant je veux bien développer cette technique et ses théories sur ce post.

merci pour tes posts et ton avis mitoumi, tout comme à vega

je ne veux pas créer des batailles rangées entre les gens, mais cela m'interesse d'avoir différents sons de cloche, autant pour progresser avec mon chien que par curiosité personnelle. Le but n'est vraiment pas de dire que untel a plus raison que untel ou je ne sais quoi.

pour le fait qu'il monte ces femelles continuellement, c'est plutot qu'elles ne disent rien car elles sont jeune et qu'au final je trouve pas la rencontre super utile... en plus je fais fuire les propriétaires apres donc bon
avec des femelles plus agées qui savent se faire respecter y a moins de souci, elles se défendent, mais parfois il insiste insiste insiste... l'autre chien n'a pas la paix.
par rapport à cette bagare, tu penses qu'on aurait du les laisser "finir" tous seuls? Comment c'est sensé se finir ces batailles là?


Le club que j'ai repéré ne me parait pas parfait, mais pas abominable non plus. Et il y a un terrain d'agility, ce qui n'est pas le cas partout, le tout pour un prix raisonnable. Donc j'ai quand meme bien envie d'y rester, quitte à faire la part des choses dans tous les conseils donnés, en n'appliquant pas tout à la lettre. je ne suis notamment pas fan de la sanction permanente à la laisse par exemple, donc si jamais ca devait prendre cette voie, je ne suivrais pas bêtement.
bon, j'y vais, ca va être l'heure du cours !

je veux bien que tu développe cette histoire d'ultrasociabilisation vega

quant à moi, connaissant les methodes de vega, je serais curieuse de connaitre celles de mitoumi.
c'est pas pour critiquer, loin de là, c'est juste pour avoir un autre son de cloche, comme kalash.
je sais que la methode de vega fonctionne, j'aiamerais voir si une autre pourrait fonctionner également.

up !
mitoumi, tu es là ?