PAVLOV ET LES BEHAVIORISTES.

Grand théoricien et expérimentateur, Pavlov, à la fin du 19ème siècle mit en avant une nouvelle forme de psychologie : le conditionnement en tant que processus automatique d’apprentissage.

Il fut rendu célèbre par ses expériences sur le processus de salivation des chiens déclenché par l’audition d’une sonnerie.

Il démontra ainsi que l’apprentissage par le conditionnement était un automatisme incontrôlé et incontrôlable par celui qui le subit. Il prouvait ainsi l’absence d’esprit critique ou décisionnel en présence des réflexes instinctifs.

Encore maintenant cette théorie est appliquée par des dresseurs voir même des éducateurs canins.

Le fait de récompenser par de la nourriture et ce de manière répétitive toutes actions commandées au chien procède des théories de Pavlov. Ce conditionnement réfute au chien la possibilité d’avoir sa propre faculté décisionnelle. Nous fabriquons de cette manière une sorte de machine fonctionnant à la friandise et dont l’obsession devient celle-ci.

L’utilisation du collier électrique est une autre forme de conditionnement, agressive celle-ci, de plus en plus utilisée. Cette technique fabrique une machine vivante dont le comportement est régi par la peur de la douleur.

Le courant béhavioriste (issu de le philosophie mécaniciste de Descarte) qui apparait au début du 20ème siècle réfute à la psychologie le droit de s’appeler science. En effet si on accepte la notion de l’inconscient , de l’esprit voir de l’âme on parle de phénomènes inobservables. Donc ce n’est pas scientifiquement prouvable.

Partant des constatations du précurseur Pavlov, les béhavioristes vont démontrer aussi que tout comportement résulte de la paire stimulis-réponses. Pour que la psychologie redevienne une science il faudrait qu’elle renonce à prendre en compte la conscience, l’inconscience, la volonté et l’instinct dans les données psychique à étudier. Ce sont eux qui étudièrent le comportement des rats dans des tunnels truqués, étudiant pendant des heures ces pauvres bêtes soumise à des tortures psychologiques permanentes, avec comme seuls objectifs : éviter la douleur et trouver à manger.

Notre concept de la psychologie aristotélicienne est donc mis à mal par cette nouvelle psychologie matérialiste ne prenant en compte que les phénomènes observables, donc les comportements.

Le rêve des béhavioristes: construire une discipline pouvant prévoir les comportements et les diriger.

Leur succès sera surtout américain, en Europe ils seront franchement combattus par les adeptes des courants traditionalistes.

Mais encore à l’heure actuelle les théories béhavioristes sont mises en application. Par exemple en publicité où le matraquage répété peut être associés aux stimulis pouvant influencer le comportement humain.


L’ AVÈNEMENT DES COMPORTEMENTALISTES ET ETHOLOGUES MODERNES

Nous nous devons de commencer par KONRAD LORENZ.

Né au début du 20ème siècle, il était docteur en médecine, docteur en zoologie et écologiste avant l’heure.

Darwinien et fervent défenseur de la cause animalière, il est le premier à mettre en garde l’humanité contre l’utilisation abusive des animaux, et se battra pour la protection de l’environnement naturel des animaux sauvages.

Tout le monde a en tête l’image de ce jeune scientifique escorté par des oies, c’était ses premières expériences prouvant l’absence d’automatisme dans le comportement animalier et mettant en avant la possibilité pour les animaux d’avoir leur libre arbitre dans la mesure de leur savoir atavique.C’était dans les années ‘30 et Pavlov se prenait une super claque.

Il sera le premier à mettre en avant notre principal défaut dans nos contacts avec les animaux : L’ ANTHROPOMORPHISME.

Il fut prix Nobel de médecine et de physiologie en 1973.

Il étudia particulièrement le phénomène de l’empreinte , faculté adaptative des bébés animaux de se raccrocher à une maman autre que la leur pour autant que certains critères soient respectés (cris, mouvements)

Il va, lors de ses études et expériences, mettre en avant les INVARIANTS. Ce sont entre autres les modes de communication propres à chaque espèce et constitués de codes, de messages.(Eux même constitués de mimiques faciales, de gestes, de postures, d’odeurs, …..)

(Remarque: c’est grâce à l’étude des invariants canins que nous communiquons si bien avec nos chiens à l’Association Tournesol)

Il étudiera aussi les codes de communication des poissons et de certains insectes.

Naturaliste, il adorait vivre au milieu de ses animaux.

Il va fonder avec N. Tinbergen une nouvelle discipline : l’ETHOLOGIE OBJECTIVISTE.

NIKOLAAS TINBERGEN

Contemporain , collaborateur et ami de K Lorenz, il s’attachera à développer l’éthologie comparative.La deuxième guerre mondiale va les séparer politiquement et idéologiquement mais Tinbergen rendra tout de même hommage à Lorenz dans un livre intitulé: Les Buts et les Méthodes de l’Ethologie.

Ses recherches poseront une théorie en quatre points.

1. Quels sont les mécanismes déclencheurs et contrôleurs des comportements.
2. Quelle est la valeur de survie de ces comportements spécifiques.
3. Comment se sont mis en place les mécanismes du comportement au cours de l’évolution d’un individu. Quelle est l’importance des équivalences entre les programmes innés, les expériences et l’âge. Cette période d’études est appelée l’ontogénèse.
4. Comment les comportements se sont ils mis en place pendant l’évolution d’une espèce, et comment se sont ils développés parallèlement, ou pas, entre des espèces apparentées. Cette étude comparative et évolutive s’appelle la phylogénèse.

Ses études et les théories en découlant apporteront des réponses fondamentales encore utilisées actuellement. Mais ses conclusions sont actuellement controversées par des éthologues anglo-saxons.

EBERHARD TRUMLER

Lui aussi est contemporain des deux précédents. Il est considéré comme le meilleur disciple de K Lorenz.

Mon avis est qu’il a largement dépassé son maitre dans la compréhension du chien domestique et dans sa façon d’expliquer les interactions entre l’homme et le chien.

C’est un passionné et un grand chercheur, il va vivre avec 40 chiens et leur vie symbiotique va lui permettre de comprendre les besoins innés du chien et sa capacité à apprendre à vivre avec nous et pas seulement à nos côtés comme les autres animaux domestiques.

Il démontrera que le chien développe une série de codes réservés à ses contacts avec l’homme. Ces codes étant extrapolés de ceux propres à sa communication intra-spécifique. Il mettra en évidence que le chien possède une étonnante aptitude à déchiffrer et comprendre les expressions gestuelles de l’homme. (voilà pourquoi il nous est difficile de mentir à un chien et c’est aussi la raison pour laquelle nous avons parfois l’impression qu’il "joue avec nos pieds")

Il va aussi, par ses observations, nous alerter sur les signes évident d’involution dégénératifs des chiens de pure race. ( cela ne fera pas plaisir à tout le monde ! ). Il restera un fervent défenseur du maintien de la forme lupine de nos chiens, combattant les modes déformant les caractères comportementaux et physiques de ceux ci.

Nous respectons beaucoup E Trumler et nous nous inspirons de ses études pour travailler notre comportement envers nos amis les chiens.

Quelques livres de ce grand éthologue: "meine tiere,deine tiere"," hunde kennen und lieben", "meine wilde freunde", "der schwierige hund". Et en Français un ouvrage indispensable :LE CHIEN PRIS AU SÉRIEUX.

A l’époque Trumler et son maitre Lorenz vont se tromper sur l’origine du chien domestique. Mais il est vrai qu’il n’existait pas encore une science génétique utilisant l’analyse de l’ADN. Ils vont séparer les différentes races de chiens en les faisant descendre soit du loup, du chacal ou du coyote. On sait maintenant qu’ils descendent tous du loup.

M.W. FOX

Encore un chercheur intéressant. Il va s’attacher à démontrer les similitudes de comportement entre le chien domestique et le loup. Il montrera aussi que ces similitudes se retrouvent en bien plus petit nombre si on compare le chien domestique avec le coyote ou la chacal. Avant les test ADN il sera donc un des premiers à pouvoir clairement démontrer l’origine de nos chiens.

En 1978 il observera que lorsqu’on met en présence des loups et des chiens, ceux-ci retrouvent de suite les codes de communication ancestraux et laissent tomber rapidement les habitudes créées par la domestication. N’en déplaise à certains, nos chiens sont bien des loups !

Avec son collègue E.Zimen il relèvera que sur plus de 250 comportements répertoriés, plus de 180 sont communs aux loups et aux ………caniches.

ouh làlà, j'ai commencé à lire....mais je finirai à tête reposée !!
Merci, Vegacool !!

tu as raison, attends que le soleil se lève, cela te fera de la conversation avec les collègues

VEGACOOL a écrit : tu as raison, attends que le soleil se lève, cela te fera de la conversation avec les collègues

les collègues ??? qui ça ???
ça fait bien longtemps que j'ai renoncé à parler de ce genre de théorie avec qui que ce soit !!!

Merci Végacool pour cette synthèse. C'est très interessant... Et cela donne envie de faire un p'tit tour dans une librairie.

Merci pour cette petite page de lecture Serge

Cela me permet de passer le temps agréablement avec mon bras en moins ....
Un peu de culture ne nuit à personne ....

ShipsCirrus a écrit : Merci Végacool pour cette synthèse. C'est très interessant... Et cela donne envie de faire un p'tit tour dans une librairie.

dis donc t exagères.... je te signale que ce résumé est sur notre site....

d ailleurs, VEGACOOL, c est bien que tu n ais pas mis le lien, comme ça au moins on peut pas dire que c est de la pub.... (euh c est pas ce que je viens de faire par hasard... )

Champ a écrit : ShipsCirrus a écrit : Merci Végacool pour cette synthèse. C'est très interessant... Et cela donne envie de faire un p'tit tour dans une librairie. dis donc t exagères.... je te signale que ce résumé est sur notre site....

Euh, oui, je le sais bien, mais je n'ai jamais eu l'occasion de dire à Végacool que c'était bien
Et puis, une re-lecture ne fait pas de mal
Et, j'avais zappé le nom du livre...
Voilà voilà.

Bonne lecture à tous

Il serait plus intéressant et fructueux pour tous, que les membres qui m'envoient des mp qui polémiquent bien sympathiquement les idées des théoriciens dont je parle le fasse en msg normal, nous sommes tous là pour échanger et apprendre, merci pour eux.

Ah, ok, c'est vrai que j'avais fait une remarque par MP mais bon, vu que c'etait surtout pour une histoire de vocabulaire, je pensais que c'etait mieux de te le dire par MP, quite a ce que tu edite ton post, plutot que de te contredire alors que je suis d'accord avec toi dans les grandes lignes.


Donc, ma remarque portait sur le terme "agressif" que tu as utilise pour le collier electrique dans une demarche Pavlovienne. Je pensais qu'il etait plus juste de dire aversif.

Pavlov l'avait bien vu, lorsqu'un animal a mal, il n'apprend rien du tout, il part en crise de panique. Pour un apprentissage efficace avec des renforcements negatifs, le stimulus doit etre desagreable mais pas douloureux.

consequence : brancher le collier electrique sur le secteur est un stimulus agressif et inefficace.

Le collier electrique a lui tout seul est un stimulus aversif et c;est pour ca qu'il marche. Au moins pour des comportements d'evitement (collier antifugue, antiaboiement...).


PS : mais vous etes combien dans cette asso, c'est pas possible ca, ya des banieres de partout

Excellente intervention micmax, c'est ce qu'on appelle apporter sa pierre à l'édifice.........

Pour ta question sur l'asso.............nous en sommes à 600 membres depuis le début, mais il n'y en a que 40 ou 50 de réellement actifs et une trentaine qui en forment le coeur.

Il y en a qui interviennent sur ce forum sans la signature de l'asso. Sinon ce serait du trust

MicMax a écrit : Pavlov l'avait bien vu, lorsqu'un animal a mal, il n'apprend rien du tout, il part en crise de panique. Pour un apprentissage efficace avec des renforcements negatifs, le stimulus doit etre desagreable mais pas douloureux.

Alors Micmax on fait des cachoteries ???

Bien que je soit contre l'utilisation du collier électrique dans l'éducation, les fabricants spécifient bien qu'en fait le chien ne doit jamais recevoir de décharge, le réglage de cet outil doit se faire de manière à ce que le chien ressente simplement une sensation désagréable. Mais comme il est souvent très mal utilisé, vaut mieux ne pas le conseiller.

Au passage merci pour ce post VEGACOOL, très intéressant et instructif !!

Coucou à tous !
Une petite piqure de rappel ça fait pas de mal, même si tout est expliqué sur le site de l'asso ça permet à tout le monde de connaître les différents courants de l'éthologie !!
J'adore l'éthologie mais en ce moment je suis plus dans les trucs barbants de l'éthologie appliquée (l'éthologie cognitive, ou "autour de l'éthologie et de la congnition animale", sous la direction de Delfour et Dubois, trouvé au rayon "sciences" d'une librairie pour étudiants) proposant peu d'exemples...
Mais j'ai lu un bouquin une fois, qui ne parlait pas que des chiens, mais qui relatait des expériences menées à travers le monde et pouvant expliquer les comportements de diiférentes espèces par de la chimie pure et simple (par ex. pourquoi que les papillons ils se laissent tomber quand on fait "chanter" les verres en cristal ? Parce que l'onde est exactement la même que celle émise par la chauve souris, et cette chute est alors purement afin de sauver sa peau) bref impossible de remettre le nom dessus, c'était un livre de poche de 250 pages environ que j'ai paumé (pas doué) et qui avait comme titre genre "le monde merveilleux du règne animal" mais pas aussi cucul...
Bref voilà en tout cas j'aime beaucoup lire Lorentz il est pas du tout barbant, et ses bouquins "l'agression" ou "les fondements de l'éthologie" sont assez prenants ! Bref si ça intéresse quelqu'un je prête volontiers...
Gros bisous à tous les people de l'asso tournesol, je suis pas là en ce moment mais je pense à vous et j'espère pouvoir passer prochainement !
Bisouuuuus
(Un P.S. bisous à Vegacool et Ratchatchas)

ça a l air interessant ce que tu lis Caïs, il faudrait que tu passes nous voir pour nous en parler plus longuement;...

Lol Champ je suis pas accro non plus ! Disons qu'à un moment je voulais me spécialiser dans l'éthologie et du coup j'avais acheté et lu pas mal de bouquins...peu de choses me sont restées mais c'est aussi pour ça que j'aime beaucoup écouter parler Vegacool car il se base sur des faits scientifiques et non pas des "on dit" comme la plupart des dresseurs et comportementalistes...
Mais en tout cas comme j'expliquais je vais essayer de passer le week-end prochain, mais les horaires ayant changé je ne promets rien...mardi prochain j'ai mes exams qui commencent et je planche dessus depuis un mois...
Gros bisous en tout cas je pense à vous !

pppppffffffffffffffffffffff

hermine a écrit : pppppffffffffffffffffffffff

merci de cette brillante analyse hermine...
j arrive pas à comprendre tes reactions... c est vraiment dommage...
peut etre qu un jour tu m expliqueras....

keep it cool champ............;

ne cèdes pas à la tentation, cela aboutirait à la clôture du post......

Lol...y'a des fois comme ça vaut mieux rien dire...
Un de mes posts a été fermé déjà parce que des gens m'agressaient violemment parce que ma chienne est dans une caisse (provisoire) la journée...faut pas chercher !
Gros bisous à vous 2 !
P.S. : Caïs se languit vraiment de reprendre les cours, ça lui manque de pas se faire piétinner joyeusement par une horde de beaucerons tarés !! loool

Cais a écrit : P.S. : Caïs se languit vraiment de reprendre les cours, ça lui manque de pas se faire piétinner joyeusement par une horde de beaucerons tarés !! loool

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La pauvre Cais s'est même fait piétiner par un petit caucase un jour ...



Mais elle sait rester malgré tout !!!!



Petite Cais

Ooooh super des photos de ma chienne sur le terrain !! loool...
à tous

Merci pour les photos Naomi

Au passage on remarque qu'il n'y a pas que Caïs qui est zen, l'attitude des humains en dit long sur le potentiel agressif de leur chien

Salut à tous !
Alors suite au MP que j'ai reçu, je fais circuler les références entières des bouquins que je possède sur l'éthologie :
* Pour commencer, un petit rappel sur l'origine des races. Pas besoin de se plonger dans les bouquins de notre cher Darwin, une petite lecture de l'nti-jurassic parc vous fera le plus grand bien.
"L'ant-jurassic parc, faire parler l'ADN fossile, LUDOVIC ORLANDO, éd Belin pour la science, 2005"

* Ensuite, un petit peu d'éthologie comportamentale appliquée, et plus particulièrement concernant nous, mammifères "évolués" (du cerveau je précise, parce que question évolution de la perception des ondes par exemple on se traîne encore lametablement)
" L'éthologie cognitive, sour la dirction de JACQUES VAUCLAIR et MICHEL KREUTZER, Editions Ophrys, éditions de la Maison des sciences de l'Homme, 2004"

* Ensuite, commencer en douceur avec un bouqin traitant des relations homme/animal, en partie écrit par un éthologue de renom, B Cyrulnik. Très intéréssant à lire et pas du tout compliqué (si vous avez pas fait S ça passe comme une lettre à la poste, ce qui n'est pas forcément le cas du premier bouquin par exemple).
" La plus belle histoire des animaux, BORIS CYRULNIK, JEAN-PIERRE DIGARD, PASCAL PICQ, KARINE-LOU MATIGNON, éditions Points, 2000 (éditions du seuil)"

* Puis on se plonge totalement dans l'éthologie
- On commence par réviser les fondements, avec "les fondements de l'éthologie" de notre cher KONRAD LORENTZ, éditions Champs/Flammarion, 1984 (traduit de l'allemand par Jeanne Etoré)
- Ensuite, plus compliqué, on lit les explications de l'éthologie dans le bouqin "l'éthologie" (ça alors !) de JEAN-LUC RENCK et VERONIQUE SERVAIS, ed Points (seuil), 2002
- On continue par une explication des comportements agressifs avec "l'agression" de Mr LORENTZ, ed Champs/Flammarion, 1969 (traduit de l'allemand par Vilma Fritsch)
- Et si on se sent, on termine par "autour de l'éthologie et de la cogition animale", sous la direction de FABIENNE DELFOUR et MICHEL JEAN DUBOIS, éd Pul, 2005. Cependant je déconseille aux personnes qui s'y connaissent pas vraiment en ADN, leucocytes, cellules souches, etc etc...études menées par des scientifiques, parfois à la Pawloff (zut comment il s'écrit déjà son nom à lui ?) et parfois moins explicites...

Sur ce, je vous salue bien bas et vous dis à tous !

P.S. : ne me demandez pas de résumé, sérieux c'était il y a trop longtemps, mais bon comme ça fait partie de ma liste des choses à faire quand je serais enfermée dans une maison en bois au fin fond du canada (où y'a internet !!!) je vous mettrais tout ça en ligne promis !

Merci Cais

Champ a écrit : hermine a écrit : pppppffffffffffffffffffffff merci de cette brillante analyse hermine... j arrive pas à comprendre tes reactions... c est vraiment dommage... peut etre qu un jour tu m expliqueras....

de rien ca m a fait plaisir,moi par contre je comprend tres bien votre petit jeu.........

on reste et encore

il y a plein d'autres livres à lire. Est ce que pour des néophytes lirent des livres sur l'éthologie leur servira à quelque chose ? J'ai des doutes et surtout cela va leur mettre plein de doutes chacun à leur vision.
Commencez par des livres qui traitent le sujet de l'éducation et sont correcte. Si vous commencez à lire des bouquins sur le sujet, ne vous cantonnez pas à lire un auteur, il y a plein d'auteurs qui sont très bien et pas forcement des ethologues

Qu'est-ce qui se passe Hermine ?

Et Lilou je suis d'accord avec toi, mais étant donné que bon ben des fois y'a des gens, ils feraient mieux de se tirer une balle dans le pied que d'acheter un chien, c'est pas mal non plus de donner quelques références, même si elles font partie d'une tonne de références très bonnes...d'ailleurs si tu en as, je serais heureuse de les lire !

rien de plus que d habitude !!!!

et perso je connais des proches qui non jamais ouvert un bouquin concernant les chiens et qui vivent tres bien avec leur chiens,simplicite,observations ,bon sens et patience valent a mon avis bien des ouvrages

OK avec ça, mais avoue quand même que des fois y'a des cas !!! (j'en ai fait partie à un moment quand même et sans aide je sais pas ce que j'aurais fait).
En tout cas, chacun fait ce qu'il veut, j'ai pas dit que c'était OBLIGE de lire ces livres, bien sûr que non, d'ailleurs ceux qui les ont écrits ne les avaient sûrement pas lus (euuuuh ?)...mais bon pour si y'en a que ça intéresse, je donne les références (j'ai quand même reçu 2 demandes en MP alors...)...
Hermine ! (et tes molosses sont trop mimis !!!)