Une ch'tite question, mais je crois connaitre la réponse

Cartouche, tête de c**, voulant jouer avec les chats dans la maison j'ai décidé de le faire se coucher, ce qu'il a fait au bout de la... deuxième fois... troisième fois.... bref pas tout tout de suite... j'ai été obligée de me fâcher grosse voix insistante !!!
Le chien se couche... et me regarde droit dans les yeux !!!! ça veut dire quoi ?
rien ?
"je t'emm****e, de toute façon je me relève dans peu de temps ?"
"bien, t'as gagné je me couche..."

ou alors
"ça veut rien dire, il était seulement à l'écoute !

Bonne question, j'ai hâte de voir les suggestions.
Dans la nature quand les loups se fixe dans les yeux c'est un défi, voilà pourquoi il n'est pas conseillé de fixer les yeux de chiens qu'on ne connait pas.
Mais dans ce cas précis, difficile de savoir...

Pour moi,Cartouche voulait dire : "je t'emmm...!" à mon humble avis.C'était un regard de défi

moi aussi sa m interresse cette question,c est souvent que barbouille me regarde droit dans les yeux et n obeis pas(par exemple quand elle veut pas venir quand je l appelle)

Les loups se servent de leur odorats pour traquer une proie, mais pas seulement, car les odeurs sont souvent volatiles etc….donc les yeux font le reste du boulot, le loup capte très facilement un changement de mouvement (les chiens sont extrêmement sensible au mouvement) de plus, leurs proies se déplacent très souvent a l’aube ou en fin de journée, ils sont donc développés une vue très performante avec une luminosité restreinte. (Le meilleur exemple est le loup de l’Arctique)

Il suffit de regarder des chiens évoluer pour comprendre que le regard est très important chez nos cabots, un simple coup d’œil et l’autre détourne le regard, fait demi-tour et montre son dos, oreille basse, émet des signaux d’apaisements, se soumet….

Entre eux et nous, le regard a son importance, mais cette communication ne se basse pas en priorité a nos yeux, mais plus a notre regard/expression globale…au fur et a mesure de notre cohabitation, le chien perçoit dans notre regard des choses que nous-mêmes ignorons. (par exemple, on mange, le chien nous regarde manger, on va lui jeter un œil, il va baisser la tète et la détourner, et bien se n’est pas a cause de nos yeux, mais bien de l’expression globale de notre visage qui est dirigé vers lui)

Pour le regard insistent de Cartouche, j’pense que c’était une sorte de provocation, bravade…histoire de voir si tu allais abandonner ton discours…

TERANGA, plus on va gueuler sur un chien, plus il va mettre du temps a respecter tes ordres la prochaine fois (c'est un méchant cercle vicieux) "Au panier" (d’une voie grave et autoritaire) il n’écoute pas, "Au panier" (sous le même ton) toujours rien etc…puis il écoute au bout de la 9e fois, et bien la prochaine fois, il est pratiquement sur qu’il écoutera au bout de la 10e fois…)

J'ai mis un post au sujet d'un chien atteint de surdité, et bien ce chien connait la plus part des ordres que nos chiens entendant connaissent...j'pense que nous avons une lecon a tirer de cette histoire....

manu7841 a écrit : TERANGA, plus on va gueuler sur un chien, plus il va mettre du temps a respecter tes ordres la prochaine fois (c'est un méchant cercle vicieux) "Au panier" (d’une voie grave et autoritaire) il n’écoute pas, "Au panier" (sous le même ton) toujours rien etc…puis il écoute au bout de la 9e fois, et bien la prochaine fois, il est pratiquement sur qu’il écoutera au bout de la 10e fois…) J'ai mis un post au sujet d'un chien atteint de surdité, et bien ce chien connait la plus part des ordres que nos chiens entendant connaissent...j'pense que nous avons une lecon a tirer de cette histoire....

parce que les chiens respectent nos postures et pas nos mots, tout simplement..............
allelujah !

C'est clair que nos postures, mimiques, gestuel....joue un rôle prépondérant dans notre communication.....

Le tout est de manier nos mots avec parcimonie...(j'ai la chance d'avoir une voie, autant que je m'en serve..... )

mais comme jusqu'a preuve du contraire ton chien ne parle pas français........................

Oui................

Mais ils sont quand même capable d'emmagasiner un nombre d'ordre vocaux impressionnant......(Hein Rico..... )

TERANGA, plus on va gueuler sur un chien, plus il va mettre du temps a respecter tes ordres la prochaine fois (c'est un méchant cercle vicieux) "Au panier" (d’une voie grave et autoritaire) il n’écoute pas, "Au panier" (sous le même ton) toujours rien etc…puis il écoute au bout de la 9e fois, et bien la prochaine fois, il est pratiquement sur qu’il écoutera au bout de la 10e fois…) J'ai mis un post au sujet d'un chien atteint de surdité, et bien ce chien connait la plus part des ordres que nos chiens entendant connaissent...j'pense que nous avons une lecon a tirer de cette histoire....

Mais je ne gueule pas après mon chien je déteste ça... et là, ça n'en valait pas le coup...
Je n'ai qu'un mot c'est "COUCHE" et je montre l'endroit...
c'est bien ce que je pensais, son regard voulait dire "ME**E"

Oui Oui, je te crois TERANGA, c'est juste que tu as dis:

""""""j'ai été obligée de me fâcher grosse voix insistante""""""

C'est pour ca.....

oui, je sais....
suis au boulot.... répondrais tout à l'heure à la maison

c'est clair, mais ils obéiront toujours d'abord à l'ordre gestuel avant d'obéir à l'ordre vocal. et comme beaucoup de gens vont se contredire entre l'ordre vocal et la posture ou la gestuelle adoptée ( genre on crie "stop" face au chien en faisant un halte avec la main mais on s'accroupit en même temps), beaucoup de chien ne sauront pas à quoi obéir d'ou le fait que les maitres soient obligés de répéter 10 fois l'ordre avant d'être obeit.

Tout a fait d'accord avec toi Nanou2, c'est ce que j'essaie d'expliquer

""""""""suis au boulot.... répondrais tout à l'heure à la maison"""""""

Bon vol alors.....

manu7841 a écrit : Oui Oui, je te crois TERANGA, c'est juste que tu as dis: """"""j'ai été obligée de me fâcher grosse voix insistante"""""" C'est pour ca.....

Voilà, je suis de retour
Alors pour moi, me fâcher, grosse voix insistante, veut dire que je prend une voix plus grave (tout au moins j'essaye...) avec effectivement un tantinet d'énervement c'est sûr ! mais je ne crie pas...

Ayant maintenant confirmation de ce que je pensais Qu'aurais-je dû faire ? le fixer ou baisser les yeux ?
Car comme on me parlait en même temps, j'ai détourné la tête pour répondre...

Est-ce systématiquement du défi ? pour un chien agressif oui, mais cartouche ne l'est pas...

Comme d’habitude, je n’avais pas cerné le truc….

En faite, tu as donné plusieurs ordres (couché) Cartouche a répondu au bout de la énième fois, puis, une fois couché, il t’a jeté un regard insistent... ?

Difficile de déterminé ca motivation sans plus de détails…(il n’a pas compris la chose et a tenté de comprendre la suite de l’histoire, petite provoc….) généralement un chien qui fixe un autre chien directement de face, avec trajectoire et vitesse qui va avec, met en place une situation de conflit avec provocation a la clés…

C’est vrai qu’ils nous donnent souvent l’impression d’un ras le bol général quand ils adoptent une fixation du regard, avec leur petit petit soupire…

Ce que tu aurais du faire.. ? Aucune idée, je ne connais pas votre relation…..c’est pas parce que ma chienne me fixe qu’elle tente quoi que ce soit, un chien soumis qui ne tente rien donc, a part chercher constamment a nous apaiser, pourra très bien garder son regard porter sur nous suite a un ordre….(même si la plupart du temps il détournera la tète….)

Je sais pas si il est bon de trop réfléchir ainsi avec SON chien, surtout si tout roule, chercher la petite bête n’est pas forcément bon, même si chercher a comprendre un comportement est indispensable, tout du moins, utile…

En général, je ne me pose jamais la question mais je me suis aussi demandé si c'était pas tout simplement de l'attention....
Il me regardait les pattes croisées, et comme il était ébouriffé d'avoir fait le fou avec les chats, j'ai vu ses yeux
Mais ne t'inquiète pas je ne vais pas développer une angoise pour ça

Cartouche n'a aucune réaction agressive

m'enfin tous nos propres chiens soutiennent ou recherchent notre regard, sinon où est l'échange

c'est bien ce que je pensais aussi, il attendait peut-être le mot magique "c'est bien mon chien" Mais il ne l'a pas eu puisque j'ai été obligée de lui répéter plusieurs fois

En fait, c'est la première fois que je me pose cette question... Je ne sais pas pourquoi
Peut-être parceque ses yeux sont souvent cachés

manu7841 a écrit : Oui................ Mais ils sont quand même capable d'emmagasiner un nombre d'ordre vocaux impressionnant......(Hein Rico..... )

Oui mais par assimilation répétitive suite à nos postures........
Exemple:
La 1ère x que l'on apprend au chiot à aller au panier, contentons nous de lui dire "panier" tout en en lisant le journal........ça m'étonnerait qu'il comprenne.
Il faudra qu'on lui indique du geste le panier pour qu'il assimile l'ordre, donc contentons nous du geste

En ce qui concerne le regard,
Lorsque les chiens croisent leurs regards il y a toujours recherche de provocation, au "jeu", à la course poursuite, à la bagarre, à l'intimidation............
Une constante est que le dominant n'a pas besoin de provoquer puisqu'il n'a rien à prouver.
Le chien cherchant notre regard vérifié ainsi que nos épaules sont suffisamment larges pour notre rôle.

"""Oui mais par assimilation répétitive suite à nos postures.."""

Oui et non VEGACOOL…..

Pour un chiot, je suis d’accord, ce qui est primordiale s'est belle et bien notre posture, notre gestuelle….qui comptent, bien plus que nos mots.

C’est sur que si on cherche a dire panier a un chiot, il ne comprendra rien, car ce mot n’est pas encore assimilé…(si on me donne un ordre avec un mot que je connais pas, il est sur que je ne pourrais l’exécuter, alors qu’un doigt pointé vers le panier va vite être compris, et tout ca dans le silence)

Une fois le mot assimilé, la posture n’est plus nécessaire, bien qu’elle renforce grandement la compréhension de la chose demandée. (Tout comme des simples gestes)

"""Le chien cherchant notre regard vérifié ainsi que nos épaules sont suffisamment larges pour notre rôle."""

J’sais pas si une généralité de ce type est bonne, dans un contexte donnée, a un moment donné d’accord, mais si on se dit en permanence ca, on risque de rentrer dans un conflit permanant avec notre chien, car comme a dit Sylvie, c’est également une recherche d’attention tout simplement…..

Je fais l’avocat du diable, mais tu auras compris que je suis sur la même longueur d’onde, et que je suis OK avec toi, l’éducation d’un chiot peut et doit se faire dans le silence tout en exagérant nos postures etc…(le meilleure exemple reste les chiens atteint de surdité, ils peuvent avoir le même répertoire de mot qu’un chien entendant)

manu7841 a écrit : Une fois le mot assimilé, la posture n’est plus nécessaire, bien qu’elle renforce grandement la compréhension de la chose demandée. (Tout comme des simples gestes)

Je sais bien que tu es sur la même longueur d'onde pour la plus part des sujets.
Mais pourquoi vouloir lui faire assimiler un mot alors que le geste est suffisant ?
La première raison, je crois, est notre éternelle paresse intellectuelle, pourquoi se donner la peine de communiquer dans un langage qui ne fait pas partie de notre culture..........
La deuxième ..........tout le monde est persuadé que le chien comprend notre langue

Ensuite évidemment il y a le contrôle de nos comportements. Il est, à mon avis, plus facile de communiquer de manière zen avec un chien dans son propre langage, car le nôtre (prosodie !) nous autorise trop facilement à des explosions d'humeurs ce qui tourne à l'avantage du chien.

Pour le regard je n'ai pas de problème avec mes chiens, ils ne cherchent pas mon regard, ils ne sont pas en état conflictuel, ils sont rassurés, c'est donc un besoin qu'ils ne ressentent pas. La recherche d'attention ou de contact ils le manifestent autrement.

Ça va surement être une réponse basique avec un brin de flemmardise intellectuelle, mais j'ai la chance d'avoir une voie, et j'ai la chance que le chien a quand même évolué des milliers d'années avec l'homme, donc ils sont quand même réceptif a nos mots....(pas dans le sens ou ils comprennent le français)

Mais il est certain que si on prenait la peine de communiquer avec des canaux que les chiens comprennent, il y aurai moins d'incompréhension, et on serai surement plus cohérent avec des gestes, posture etc..qu'avec de grand discours ou la, le chien va se perdre....

Si je prend l'exemple du clicker, on attend dans le silence que l'ordre soit exécuté..(tout en l'incitant si il faut, mais dans le silence) puis on assimile un mot a cette action...ce qui fait que le chien ne sera pas perdu dans notre demande....

"""Pour le regard je n'ai pas de problème avec mes chiens, ils ne cherchent pas mon regard, ils ne sont pas en état conflictuel, ils sont rassurés, c'est donc un besoin qu'ils ne ressentent pas. La recherche d'attention ou de contact ils le manifestent autrement."""



Ils ne cherchent pas ton regard..? tu ne le perçois pas...? ou ils détournent le regard a chaque fois que toi tu le fais..?

Ils ont obligé de nous regarder, et ca, en permanence, que ce soit du coin de l'œil ou non, ils nous épient a longueur de journée, ces observations sont nécessaires, ce sont de vrai traducteur...ce qui passe belle et bien par leur regard et l'observation...tout comme les enfants...

Certains disent même qu'ils sont de véritable anthropologues voir même scientifique de part leur observations....tout comme nous qui passont notre temps a tenter de décrypter leur comportement.

VEGACOOL a écrit : En ce qui concerne le regard, Lorsque les chiens croisent leurs regards il y a toujours recherche de provocation, au "jeu", à la course poursuite, à la bagarre, à l'intimidation............ Une constante est que le dominant n'a pas besoin de provoquer puisqu'il n'a rien à prouver. Le chien cherchant notre regard vérifié ainsi que nos épaules sont suffisamment larges pour notre rôle.

donc ca veut dire que si il cherche notre regard ainsi, il ne faut pas le regarder dans les yeux, c'est bien ca?


(sinon, pour ce super débat voix/geste, moi je dis que c'est toujours pratique d'avoir appris des mots au chien, pour le jour ou on ne peut pas faire le geste )

D'accord avec toi sur l'utilité du geste.
Mon propos se limite à l'éducation, pour le dressage c'est autre chose, il y a des choses que l'on ne peut pas demander au geste.

Pour le regard: si mon chien cherche mon regard, je regarde son arrière train avec intensité, cela provoque souvent le "assis".

VEGACOOL a écrit : manu7841 a écrit : Une fois le mot assimilé, la posture n’est plus nécessaire, bien qu’elle renforce grandement la compréhension de la chose demandée. (Tout comme des simples gestes) Mais pourquoi vouloir lui faire assimiler un mot alors que le geste est suffisant ? La première raison, je crois, est notre éternelle paresse intellectuelle, pourquoi se donner la peine de communiquer dans un langage qui ne fait pas partie de notre culture.......... La deuxième ..........tout le monde est persuadé que le chien comprend notre langue Ensuite évidemment il y a le contrôle de nos comportements. Il est, à mon avis, plus facile de communiquer de manière zen avec un chien dans son propre langage, car le nôtre (prosodie !) nous autorise trop facilement à des explosions d'humeurs ce qui tourne à l'avantage du chien.

Intéressante échange!

IMHO, en ce qui concerne le langage, je pense que d'une certaine manière on est encore dans une sorte d'anthropomorphisme à imaginer que celui du chien serait un ensemble quasi saussurien, bien sur en incluant les signaux paralinguistiques, posture etc, et qu'il faut que nous apprenions leur langage pour "communiquer".

Quand un de mes chats ronronne à côté de moi sur le lit (je précise les circonstances, pour que Manu vienne pas me dire, naan, ce n'est pas forcément par plaisir ) je sais qu'elle est contente. Je ne vais pas "ronronner" pour lui faire savoir que je suis également ravie.
De même, si un chien communique peu avec la voix, ça ne veut pas dire que je dois en faire autant.
Un cheval, je lui parle très souvent, et longuement, après tout, il ne me voit pas sur son dos.

Oui, les gestes peuvent suffire. Mais mon chien sait les bruits que je fais, elle est sensible aux tensions de ma voix, et elle lit bien plus de choses dedans que les mots que je lui ai appris. Alors je lui parle. Elle s'est adapté à mon langage, comme je me suis adapté au sien, il n'y a pas besoin de faire des "emprunts", des traductions, etc.
(Avant que Manu interprète de travers: NON, je n'ai pas dit par là que je ne dois pas comprendre ses signaux, son langage, ou du moins les bases.)
Donc je pense que - de même que le bruit/son oriente, avertit, rassure, car dans un monde de silence on est plus facilement désorientés, de même - mes paroles à mon chien, ou au cheval que je monte, donnent énormément d'indications, rassurent, ou guident, et je ne sais quoi d'autre. Donnent une sorte de coordonnées GPS précise de nous, et non seulement celle de la destination.

(Subsidiairement, je mets quiconque au défi de prononcer devant un journal, la télé, peu importe, donc prononcer le mot "promenade" devant mon chien, sans qu'elle s'en aperçoive. Même si c'est hors contexte, vers 11h du soir, improbable, etc. Promener, promenade, laisse, il y a de ces mots... )

Un PS: Je viens de vérifier ta "fiche", en te lisant je me suis dit, tiens, c'est un homme? Je ne veux pas paraitre sexiste, et je n'ai pas théorie très poussée à ce sujet, mais il se peut que nos approches différent sur cette base.

Victor Boxer Sourd

Petit résumé des ordres/gestes assimilés par Victor sur son blog, a la rubrique "mon éducation"...

Comme dit a plusieurs reprises "je crois qu'on doit tous en retirer quelque chose".....

J'ai pas toutou lu (lol) mais j'ai lu qu'il ne fallait pas détourner les yeux face à son chien, surtout dans le cas où on veux se faie obéir, ca on est censé être le dominant, et c'est les dominé qui doive baissé les yeux...
Je pense qu'on peut regarder un chien dans les yeux et lui aussi, sans que ca ne dure top longtemp , pour ma part, mes deux chiens détourne ou cligne des yeux quand je les regarde trop longtemp
Je sais pas si on peut vraiment savoir...
A continuer d'étudier lol
Bisous et caesse au chiens!