j'ai failli reprendre le topic de sociabilité de mj88 car on en a parlé là bas, et puis comme le sujet à dérivé, j'ai préféré recréer le sujet.

et la personne qui a fait la video sur les signaux d'apaisement sur un autre post a aussi fait celle-là :

[video]http://www.youtube.com/v/FcuOPyXiPdw?fs=1&hl=fr_FR%22[/video]

(ou lien ici :
http://www.youtube.com/user/Cynopsis1
(je compte sur un modo sympa pour me mettre les balises vidéos car moi ca marche jamais...... )

à partir de la 4eme minute vous pouvez m'imaginer sur ma chaise en train de bondir "c'est CA c'est EXACTEMENT CA" surtout avec l'exemple du BA à la fin...

c'est bien dommage que ca coupe ensuite, on a pas de solution du coup
par contre elle dit très clairement que ce n'est PAS une question de "domination", et pourquoi le chien n'écoute plus le maitre, ni les signaux d'apaisement de l'autre chien... jusqu'ici tous les éducs me disent que c'est juste une question d'obéissance et de domination, bah voila non...

me reste à trouver si, du coup, il y a une manière spécifique d'aborder ce souci... et je retombe sur le souci des formations de comportementalistes trop hétéroclites... elle serait à coté de chez moi j'irais la voir direct cette nana!

Je n'ai ni le lien CLV, ni la vidéo " " "

Bon pour être tout à fait honnête, c'était surtout pour voir de quoi il retournait... Car je veux bien être modo sympa... Mais je ne sais meme pas mettre une vidéo... alors des balises "

j'ai remis le lien en dessous tu dois l'avoir maintenant

mais ces vidéos c'est terrible c'est le seul truc que j'arrive jamais à faire

Kalash a écrit : j'ai remis le lien en dessous tu dois l'avoir maintenant mais ces vidéos c'est terrible c'est le seul truc que j'arrive jamais à faire

Ben oui je vois, mais l'écran sur lequel la "spécialiste" diffuse le film, reste blanc " "

T'inquiètes pour les vidéos je n'ai jamais su faire...

ah mais t'en fait pas pour l'écran qui est DANS la vidéo, il est blanc longtemps puis on voit quelque chose. Il n'y a pas de vidéo en permanence en fait, elle en met une pour illustrer ses propos c'est tout. Ca démarre au bout d'une ou 2 minutes je crois.

Lien instructif, merci!

J arrive pas a mettre le lien avec les balise ça fait blanc ...

J ai pas regarder encore je vais le faire mais totalement ok pour se sujet. Je connais ses attitudes avec ebro notamment lors des jeux poursuite avec des petits chien ou il se transforme en lion et ça devient une poursuite. Prédation d' un coup ...

Super vidéo.

Kalash a écrit : jusqu'ici tous les éducs me disent que c'est juste une question d'obéissance et de domination, bah voila non...

Bah en fait si. C'est pas un souci de domination mais un souci d'obéissance. Vu que le chien préfere partir sur une action particuliere que d'obéir au maitre

Pour le régler: obéissance, socialisation et anticipation.

On socialise pour que le chien cesse d'associer les autres avec des casses croutes.

On bosse l'obé pour avoir le rappel efficace.

On anticipe pour reconnaitre les signaux de montée en tension et donner l'ordre de rappel (ou autre) avant que la séquence se lance.

Une fois n'est pas coutume, effectivement Kalash, je rejoins micmax.

D'autant que le sujet acquis/inné me passione (y compris chez les humains).

Sans sortir Platon, je pense effectivement que si la génétique transmet bel et bien un instinct primaire, l'éducation peut influer fortement, meme, et c'est heureux, prendre le dessus.

l'éducation prend le dessus mais plus l'instinct est primaire, plus c'est difficile, à mon avis et c'est ce que je voulais dire.

Et toi micmax tu parles de dominance vis à vis du maitre, moi je parlais vis à vis de l'autre chien. Là moi ce que je comprends c'est que le chien ne fait pas cela spécialement "pour dominer" l'autre chien (comme me le disaient les éducs), mais d'abord par "réflexe de chasse", et je trouve ca tout a fait différent. Rien n'empêche ensuite j'imagine que les 2 s'entremellent parfois, mais cette séquence de fixation, poursuite et pincement de l'autre chien, on voit bien sur la vidéo qu'elle ne ressemble pas à l'attitude d'un chien qui est dans une action de dominance : y a pas du tout la posture avec la crète, la queue en trompette, la tête dressée; l'autre chien envoie des signaux que le chien "prédateur" n'écoute pas, etc... Le chien prédateur n'est pas dans l'idée d'obtenir des signaux de soumission de l'autre chien, c'est ce que je voulais pointer.


Pour ce qui est de "l'éducation prend le dessus"... demandez aux maitres de berger du caucase ou races assimilée si si c'est facile que ça... Ou à mj88 avec son malinois de travail. je pense que l'éducation a aussi ses limites et ne peut que modeler la nature du chien à la base. Je ne crois pas que le chien n'est pas une "pate à modeler" à laquelle on peut imprimer exactement la forme qu'on veut... donc influencer oui, prendre le dessus, je ne crois pas, pas complètement en tout cas.
Je crois que plus on se bat contre une attitude profondément ancrée dans la nature du chien, plus c'est difficile, au dela des questions de dominance (vis à vis du maitre ou de l'autre chien).
Mais oui je suis ok, l'éduc a quand meme de l'importance, et c'est par la relation au maitre (éduc mais aussi complicité je pense) qu'on peut influer dans la balance.


Pour Djembe, le fait de changer mon regard et de me dire "c'est de la chasse plutôt que de la dominance" m'a fait évolué dans la façon de gérer Djembe à ce moment là. Et là ça correspond à ton 3eme point micmax, sur le fait de reconnaitre les signaux. Je sais mieux ce que je dois repérer, comme le moment où elle commence à fixer (je me fie + au regard qu'avant en fait) par exemple (avant, comme elle a aussi une tendance froussarde, je n'interrompais pas le regard aussi vite parce que j'avais l'impression d'aller contre le travail de sociabilisation qu'on faisait à coté). Et je pense que mon idée de reprendre la longe pour le rappel en cours d'obé peut aider aussi (alors qu'on me dit au club "mais elle a un bon rappel à par ça, ca sert à rien), plus que de faire des slaloom entre chiens couchés.

Justement, je dis que ça n'a rien à voir avec de la dominance (vis a vis de qui que ce soit), c'est de l'éducation pure et dure sur deux points particuliers (cessation et rappel).

Niveau chien avec des comportements instinctifs bien ancrés je crois que je suis pas trop mal placé non plus .

Il y a des races moins faciles que d'autres, des individus moins faciles que d'autres. C'est un choix qu'on fait à un moment. On a tous nos raisons. Mais ensuite faut assumer et pas baisser les bras en se disant "de toutes façons j'y peu rien c'est son instinct".

Là je reviens de 2h de club avec Finwe. Je suis bien plus épuisé que lui. Son souci c'est d'être trop joueur. Il faut que je sois plus attractif que les autres chiens. Pendant 2h je dois être à 100% pour trouver des moyens de capter son attention mais sans le saouler; pour trouver des bons renforcement mais sans qu'il s'y habitue; pour le laisser jouer mais sans qu'il monte en pression et m'oublie etc...

J'ai voulu un CLT, maintenant je gère comme je peux.

Il FAUT qu'on prenne le dessus, on à pas le choix si on veut pouvoir vivre avec nos chiens. Reste juste à trouver comment

MicMax a écrit : Justement, je dis que ça n'a rien à voir avec de la dominance (vis a vis de qui que ce soit), c'est de l'éducation pure et dure sur deux points particuliers (cessation et rappel).

ok j'avais compris de travers

(et coté insctinct bien ancrés chez toi, tu parles c'est une patte ton Finou, il rapporte alors que les CLT le font pas, qu'il est super calme alors que les CTL sont sensés être des piles électriques, il est super sociable alors qu'ils sont sensé etre méfiants... alors hein -je blague, je te crois biensur - )

Je compte pas laisser tomber (je passe pour une emmer*** au club parce que je ne veux pas céder vis à vis de Djembe pour ça)... mais en effet le souci c'est de trouver comment ! De savoir que c'est un instinct puissant en fait ça m'a réconfortée parce que je me suis dit "tu galères pas forcément QUE parce que tu t'y prends mal, y a de bonnes raisons aussi". Ça redonne de l'énergie pour continuer à bosser dessus.

Après je prendrais jamais certaines races parce que je sais que je ne pourrais pas obtenir d'eux certaines choses importantes pour moi... Pour le coté individuel, il y a aussi une part de hasard qu'on ne maitrise pas, tout n'est pas choix. Par contre, faut l'assumer, on est bien d'accord.

Alors je vais mettre mon grain de sel Ebro malinois est un chien hyper prédateur ... Pourtant c est un chien fixé sur moi et très obéissant. Par contre moi je pense que c est purement génétique car chien vraiment instinctif dans beaucoup de comportement c est un chien qui a aussi la morsure facile et est hyper réactif le tout allier a une grande nervosité... Donc il ecoute ne va pas se declancher dans son comportement de prédation quand il est bloquer aux ordres... Par contre lors de jeux avec chiens la il joue normal et d' un coup lors de courses poursuite notamment paf il passe en "prédateur " et la course en position basse limite raz du sol et si on lui laisse finir l action il chope le chien assez fortement. Même sa copine staffie avec lequel il vie. J ai remarquer jamais avec les grands chien toujours les petits par contre si je dis stop il arrête imediatement son action. Généralement je le détourne avec sa baballe et nô soucis il se défoule dessus. Comme si le fait de pas avoir concretisé l action le frustrait et il avait besoin de relâcher la pression en la redirigeant. Sur un objet mais il est parfaitement gerable dans la vie et se comportement me semble pas un défaut d obéissance mais un reflex instinctif lier a sa sélection de grosse lignée travail

Un autre modo sympa vient de te mettre la vidéo apparent !
j'ai eu un peu de mal car le code d'intégration était différent mais il y a eu la possibilité d'utiliser l'ancien....
maintenant, j'ai plus qu'à la regarder !

merci mag

j'aimerais bien y arriver moi-meme mais on a du m'expliquer plusieurs fois déja et ca ne rentre pas



en effet mj88, il doit bien y avoir quelque chose du "besoin d'assouvir" le truc, si tu as réussi à le détourner... lorsque j'ai djembe en laisse et qu'elle voit un "truc" (chat ou truc qui ressemble, qui s'enfuie vite -et meme parfois il n'y a rien, elle s'est fait un film) elle est complètement au taquet et plus je la bloque pire c'est. Mais comment détourner son attention quand tu marches en laisse sur un trottoir en pleine ville? Parfois il se passe un truc que tu peux pas anticiper, et puis tu peux pas lancer la balle?
j'ai tenté de lui donner un truc qui ne se lance pas (boudin à secouer) mais elle n'en a rien à cirer, ca se poursuit pas?

mais donc en fait, on voit un peu la meme chose si j'ai bien compris : meme si le chien obéit car il s'arrete, il a qd même voulu foncer... tu as écrit le mot que j'avais dans la tete sans arriver à le trouver vraiment : réflexe. C'est quand meme pas pareil que de devoir faire face à un comportement plus évolué.
j'ai écrit à la nana qui a réalisé cette vidéo, et elle me disait que ce comportement était souvent très mal compris, ce qui donnait une fausse image du chien et du coup des réponses éducatives inadaptées.


Aujourd'hui en balade, Djembe l'a refait au début, j'ai cadré et ensuite ça allait, soit elle démarrait mais évitait finalement le chien, soit elle s'occupait d'autre chose. Ca a repris à la fin vaguement... comme si un facteur stress augmentait la probabilité que ca se déclenche. Par contre à d'autres moments elle emm*dre vraiment la chienne... je sais pas si elle veut la pousser à la poursuite, ou si elle profite du caractère trop bonne patte de l'autre pour se faire mousser. En tout cas là c'est plus de l'instinct de prédation.

En fait kalash je réussis a empêcher le comportement de se produire car si il voit un truc qui va declancher ça alors je dis non au pied la fixation sur moi est très forte donc même si j ai rien a lui proposer l intérêt que je dégage et plus fort il sait que j ai toujours des trucs plus intéressant que le chat qui cour ou autre. En fait ma parade c est son intérêt pour moi je dis " au pied" et la il me regarde comme un dieux vivant genre môman tu veut que je travail ? et la plus rien existe Généralement les seul fois ou se comportement se produit c est quand on est plus branché ( sur le terrain on est brancher, en dehors du terrain on est brancher, en balade pareil) par contre si je lui dis "va" la il fait ce qu'il veut plus besoin de me regarder pour chaque prise. D'initiative, c est quand il joue avec Cara ou d'autre c est la que ça se produit donc souvent je le stop mais comme l action est commencé et qu'il est pas en mode travail je sais qu'il faudra qu'il de vide si je le laisse repartir la il va impacter le premier truc qu'il trouve alors je lui montre ce qu'il doit impacter balle bâton peu importe. Je pourrais très bien le rappeler le faire marcher au pied 2 trois exo et un coucher jusqu'à ce que la pression remonte et repartir calmement mais la balle c est plus rapide en laisse ça arrive jamais car plus rien existe même au pied sans laisse on est brancher et il partira sur rien sans mon avale. J ai pas d' autre choix que ce type de contrôle sur mon chien pour le gérer au mieux. Et le RCI aide beaucoup.


En tous cas c est cool que tu contre Djembe avec son souffre douleur, elle lui fou la paix ?

bon bah c'est clair que Djembe n'a pas cette attitude avec moi enfin, un petit peu, mais c'est pas constant. Surtout en ville, car elle est aussi en tension de stress (mais ça c'est vraiment en train de s'améliorer). En plus on avait eu tout une période, quand on habitait encore en village, où on (enfin surtout mon copain, moi j'avais du mal) la laissait vagabonder sans la rappeler (mais sans Nal) exprès pour qu'elle ose explorer un peu, pour essayer de lui donner de l'assurance, car sinon elle avait vraiment une attitude super froussarde. Ça a pas mal marché... mais pour le coup elle était pas fixée sur nous c'est clair! Maintenant je bosse bcp dans la motivation en ville, et on arrive à avoir la laisse détendue en permanence si je la recentre fréquemment sur moi, et hors de certains points stratégiques (des endroits où elle a eu un flip ou une excitation une fois, genre croisement avec un chien pas commode, ou un chat planqué sous une voiture, ou un gros carrefour).

Pour le souffre douleur, elle l'a embêtée au début surtout. en plus la chienne en question va tout particulièrement vers elle en soumission active, en espérant que ca désamorce je suppose, mais Djembe en profite et en rajoute 5 couches je pense aussi que le démarrage de balade est un moment de stress pour Djembe, donc avoir un défouloir lui donne de l'assurance... Pendant environ 10 minutes j'ai du gendarmer, ensuite ca allait, c'est juste un peu reparti à la fin (souvent quand la chienne était loin de nous... Djembe suivait et je l'entendais aboyer de loin, de son aboiement aigu quand l'autre fait pas ce qu'elle veut). Mais curieusement, elle l'embête moins qu'avant... alors qu'au club elle part systématiquement sur cette chienne lors des lâchers ou des rappels, ce qu'elle ne faisait pas il y a quelques mois. Ca fait comme une inversion en fait.

autre truc que j'ai remarqué, en debut de balade Djembe semble chercher qui poursuivre... dès qu'elle voit un chien démarrer elle trace derrière (surtout si elle le connait peu), et si elle se fait rembarrer elle s'arrête vite, sinon elle continue (ce qui fait qu'elle finit tjs par suivre son souffre douleur, qui n'ose pas la rembarrer, et qui adore courir). Du coup la souffre douleur se prend à la fois l'instinct de prédation et le coté kéké.
Si je la garde en laisse elle monte en pression, c'est encore pire après.
J'ai bien penser à lui proposer une balle ou un baton pour qu'elle ait autre chose à poursuivre, mais une partie de la meute suit pour choper l'objet... avec risque de carton, surtout en début de balade.

Alors ebro lui il est pas du tout flipper en ville il est en pression mais de speed pas trouillard donc c est pas pareil.

Pour le souffre douleurs au club tu réagit comment quand elle va sur elle ? Tas penser a la longe en la laissant proche de la chienne

Sinon début de balade Ebro pareil au taquet lui il faut qu'il sorte la pression car trop contente de la balade, donc si je lachebil va foncer directe dans ce qu'il trouve... C est pas du tout ce que je recherche donc soit on le lâche seul puis un fois qu'il a fait son délire on lâche cara et les autres chiens. Soit on lâche tout le monde mais je lance pas la balle sinon comme ta dis carton si il arrive tous dessus ( bon généralement sa arrive pas il se barre car c est la balle de Ebro aucun des chien qu'on connait oserait lui prendre ) donc je lâche et avant de lâcher je le fixe dessus et je lui lance dans la gueule. Quand il a un truc dans la gueule c est bon pas besoin de gérer il est cool.

pour le souffre douleur au club, jusqu'ici je ne pouvais que l'appeler en criant... parfois en faisant la grosse voix ca la stoppait et elle revenait vers moi (là, grosses félicitations biensur, mais ça avait l'air de lui passer au dessus).

En fait au début c'était que sur un exo spécial, ou on se planque avec le chien de qqu'un d'autre, on lache les chiens (qui se connaissent et qu'on connait) et chaque chien doit retrouver son maitre. Ils y sont tous arrivés très vite sauf Djembe complètement paumée sur cet exo, qui a rapidement choisi l'option de courser un chien (vu qu'ils courent tous à fond vers leur maitre y a que l'embarras du choix!) et ca tombe le plus souvent sur son souffre douleur. Je suis tjs obligée de sortir pour lui crier dessus et elle finit par revenir... Depuis 3-4 séances, elle s'est mise à le faire en rappel aussi... si j'arrivais sur elle alors qu'elle était sur la chienne là je la chopais et je me fâchais. mais honnêtement j'avais l'impression de ne pas bien agir, je savais pas quoi faire d'autre en fait.
A la fin de la dernière séance j'ai en effet décidé de prendre une longe car pour la première fois Djembe a vraiment pincé et l'autre chienne a crié... et depuis entre la pluie et les éducs absents j'ai pas pu tester. Je te dirais ce que ca a donné au prochain cours!

alors Perso crier elle s'enfouir visiblement (comme beaucoup de chiens ) moi je ferais plutôt un ordre sec genre stop pour quelle arrêt son délire je sais pas si tas ça en magasin sinon si tu vois quelle est paumer dans ce type d' eco la pousse pas a la faute ( vaut mieux la renforcer dans son bon comportement que de la laisser s'enterrer dans se comportement) donc je me cacherais pas je laisserai faire l'exo au autre et moi je me décalerai bien en visu de la chienne avec grosse motivation bien en vue et progressivement je me rapprocherai de la cachette histoire quelle pige sans être laisser dans un flou qui la stress et lui permette de se relarguer sur sa souffre douleurs.


Pour la longe je pense que c est un bon plan, tu me diras

kalash

je fais ma curieuse .........quelles explications t'a donné la nana qui a fait la vidéo !

évidement , j'ai le même soucis avec Emma

en club ça se passe super bien .......mais dans la rue ou dans les bois

je dois toujours prévoir et surveiller ! même si j'empêche que ça monte en pression , je la vois de suite oreilles redressées , queue en panache et toute droite ! Bon maintenant ........elle se retrouve moins sur les deux pattes arrières

donc m'interresse tout ça

elle ne m'a donné aucune explication supplémentaire à ce qui est dit dans la vidéo. Je l'avais juste contactée pour savoir si elle connaissait des pro "valables" vers chez moi, pas pour un conseil ou des précisions.
Ceci dit je trouve la vidéo assez claire, tu ne trouves pas que ca explique le comportement toi? ou alors j'ai pas bien compris ta question?



(je pensais l'avoir écrit mais p'tet pas en fait : la nana n'a pu me conseiller personne, m'a passé le lien d'un site regroupant des éducs qui ont adhéré à une sorte de charte de travail... et pas de bol dans le languedos roussillon y en a aucun!)

Pour les Québécois ou autres intéressés

Isabelle Charlet sera une des conférencières au Chienposium 2011.

Programmation: http://www.chienposium.com/?page_id=35