Et oui le sujet est interessant Mag...
Donc on le déverrouille afin de continuer le débat en accord avec SAB91 hier soir !

mag a écrit : Je me suis permise de rouvrir le sujet car j'avais envie de répondre...

sans parler des chiens qui pètent vraiment la durite, je pense qu'un problème de code, de communication peut faire qu'un chien en tue un autre. Par exemple les chiens mal socialisé ou désocialisés, [/quote]



ça rejoint aussi ce que je pensais
effectivement dans une meute il peut y avoir agression envers un sujet plus faible donc "handicapant" pour la survie du groupe ,il va etre rejetté mais je ne sais pas si cela va jusqu a la mise a mort

SAB91 a écrit : ça rejoint aussi ce que je pensais effectivement dans une meute il peut y avoir agression envers un sujet plus faible donc "handicapant" pour la survie du groupe ,il va etre rejetté mais je ne sais pas si cela va jusqu a la mise a mort

Si le plus faible du groupe refuse de partir car rejeté, oui je pense que ça peut aller jusqu'à la mort.... et jusqu'à la mort de la progéniture s'il y a !
De ce que j'ai appris pour le chien domestique, c'est pas rare de voir des chiens tués pour ce genre de raisons seulement les maitres ne savent pas comment interpréter le geste de leurs chiens mais si on réfléchis un peu, il serait intéressant de connaitre le passé du chien tué pour avoir peut-être une explication...

Ben sa tombe bien que le sujet ré ouvre car hier soir quelqu'un ma demander de voir son chien.
C'est un croisé doberman labrador, 9 ans, elle à eu un peu avant 2 mois, il à déjà connu d'autre chien, donc à pus apprendre quelque langage canin.
Elle m'a dit qu'au début, elle ne le promenais pas avec une laisse, que dés qu'il croisait un chien, il hérissais ses poiles, baissait la tête, mais passais son chemin.
Au bout de ses 7 moi, il ne supportait plus les chiens et les attaquait systématiquement. Elle est obligé de le tenir en laisse.
Elle m'a dit qu'elle était aller voir un éducateur, ils se sont vue en centre ville, l'éducateur avait un chien avec lui, très jeunes. Bizarrement, son chien n'a pas du tout réagis, il l'a ignoré. L'éducateur lui a dit que son chien n'avais aucun problème.
Elle veut que j'aille le voir, mais je ne sais déjà pas du tout quoi penser. Je ne la connais pas, elle accompagnais une amie. Je lui ai dit d'aller voir le club canin de rennes cesson, là où je vais.
En attendant, je me demandais comment il a pus changer si brutalement face au chien. Ça pourrait être de la peur, pourtant il ne sais jamais fait mordre par un de ses congénères. Je voulais avoir confirmation de mes doutes.

probablement qu il ne disait rien etant bébé et que 7 mois plus tard donc une fois adulte la donne change ,il aurait fallu traiter le probleme a ce moment la pour que les choses ne s installent pas
c est un peu en schematisant comme si il avait "attendu" d etre adulte pour "aller en decoudre" avec les autres
selon sa reaction au moment ou il croise des chiens et devient agressif il est possible qu elle renforcer ce comportement soit en criant soit en racourcissant la laisse pour antiiciper etc...
si son chien n a pas reagit a celui de l educateur c est peut etre parce que le chien de l educateur etait jeune donc peut etre chiot donc ne represente pas un rival pour le dob/lab
enfin apres c est juste une theorie
il faudrait savoir comment est la relation entre le chien et la maitresse voir si il n y a pas d autres soucis sousjaccent
maintenant a 9 ans ce comportement a eu le temps de bien s installer alors pas evident de changer la donne ou du moins ça va etre long
Pourquoi les gens attendent d etre dans la m***e pour demander de l aideuuu
si il connait les ordres elle peut essayer de lui demander de s assoir des qu il croise un chien une fois le chien passé et une fois calme elle peut le feliciter
mais il faudrait que tu te renseigne sur le quotidien du chien et de la maitresse souvent le soucis evoqué masque un probleme de fond et c est un ensemble de choses qu il y a traiter
Par exemple dans un soucis relationnel maitre chien parfois la seule presence d une tiers personne peut changer la donne, dans ce cas on peut imaginer aussi que la presence de l educateur ait pu avoir un coté rassurant pour le chien qui ne s est pas senti le besoin d agresser l autre chien, ou n a simplemnt pas osé

enfin voila tout ça sont des théories bien sur
si c est un bon club canin cela peut lui faire du bien du moins ça permettra a la maitresse de se confronter a son probleme dans un cadre securise et entourée par des pros ce qui peut la rassurer ce qui est tres important et le chien devra apprendre aussi a se controler en tout cas ca coute rien d essayer

mag a écrit : [ De ce que j'ai appris pour le chien domestique, c'est pas rare de voir des chiens tués pour ce genre de raisons seulement les maitres ne savent pas comment interpréter le geste de leurs chiens mais si on réfléchis un peu, il serait intéressant de connaitre le passé du chien tué pour avoir peut-être une explication...

ah ok je pensais qu on verrait eventuellement ce comportmeent au sein d un groupe mais un chien etranger je ne pesnais aps
en tout cas oui ça serait bien de connaitre de pouvoir connaitre le passé des chiens ,la situation qui a entrainé l agression et la mise a mort
en recoltant un max de donnés et un nombre suffisant de cas on pourrait arrivé a faire un classement et tiré des conclusions mais bon pas evident de faire revivre ça aux maitres les pauvres !

Je ne suis pas certain que le club canin soit l'idéal sauf s'il est possible de prévoir des cours individuels et/ou avec très peu de chiens.

Pour ma part, j'ai une expérience avec Foxy (à 2,5 ans) , qui était assez agressif avec certains chiens mâles. Le club ne lui a pas été très bénéfique car Foxy n'était pas à l'aise avec un nombre de chiens important (lâcher jusqu'à 15-20 chiens).
Par ailleurs, dans le cadre de séances de groupe, les éducateurs sont très sollicités.

Aussi, un entretien avec un comportementaliste et/ou éducateur me semble plus approprié dans la mesure où le chien peut être mis en situation plus facilement et le suivi réellement individualisé.

Mais encore faut il trouver le (les) bons professionnels. Peut être sur le site MFEC ?

Moi j'aimerais vous faire part d'un comportement déjà vu chez ma chienne (croisée beauceron/husky).
Je suis certaine qu'elle a des comportements de prédation avec les chiens des fois (elle n'a jamais tué ou blessé gravement et je la rattache quand je vois un chien). Néanmoins, il m'est arrivé qu'en promenade, elle aperçoive un chien de loin et qu'elle se mette en position de chasse (elle se met à avancer en rampant tête baissée, oreilles bien droites, regard fixe sur la cible, poil légèrement hérissés) aucun ordre à ce moment là ne la ramène vers moi, ni aucune friandise. Quelques fois, en se rapprochant elle voit que c'est un chien et donc s'arrête immédiatement (elle avait du confondre de loin avec un petit animal quand c'est un petit chien), mais d'autres fois, elle se jette sur le chien (heureusement en laisse donc rien) tout crocs dehors en grognant (en gros pour moi si je la lâchait elle le boufferait) et dès qu'on a passé le chien (2 mètre derrière) c'est oublié. Elle continue son chemin comme si de rien n'était et bizarrement elle ne répond à mes commandes QUE quand elle a fait son attaque, c'est à dire qu'avant que le chien passe quand elle se met en mode "chasse" tout ce que je peux dire ou faire n'a aucune incidence sur elle, dès qu'elle passe à l'acte si je l'arrête en la grondant ou quoi, elle s'arrête et m'obéis, mais jamais avant d'agresser, toujours une fois qu'elle a déclenché l'agression.

Je ne comprend pas ce comportement pour moi la prédation entre chiens existent ou alors ma chienne est lunatique....

Pareil, mes chiens à deux peuvent ignorer totalement les autres chiens, comme ils peuvent décider d'en attaquer un comme ça. L'un entraînant l'autre, si un de mes chiens se met en mode agressif l'autre l'imite automatiquement sans réfléchir. Donc l'effet de meute, selon moi, à un gros impact sur l'agressivité entre chiens, je pense même qu'il peut provoquer la mort d'un autre chien pour rien (ça s'est déjà vu un chien tué par tout le reste de la meute, juste à cause de l'effet, un qui déclenche les hostilités, les autre entendent et accourrent et se lient au plus fort).

Quelqu'un peut-il donc m'expliquer le comportement de ma chienne face à certains chiens? Je précise d'office, je l'ai adopté à la spa lorsqu'elle avait 1 an (passé inconnu mais selon les bénévoles qui la connaissaient bien, normal dans sa tête, très sociable avec ses congénères elle faisait partie de la dizaine de chiens en liberté dans tout le refuge, jamais battue), elle est sociable en règle générale mais elle a ses têtes (sans différence de races, tailles, sexes) les seuls qu'elle n'agressera jamais sont les chiots, elle se balade en meute de 4 chiennes toutes tailles et 1 mâle sans accroc, elle a fait 1 an d'educ canine a été déclaré normale et tout à fait sociable par un vétérinaire, mon éducateur qui l'a cotoyé pendant 1 an (il a eu le temps de l'observer) et la spa. Alors que se passe t-il dans sa tête quand elle fait ça?

Ben dites donc

S'en est passé des choses ce week-end.

Je pense que pour le coup des agressions chien/chien il y a les mêmes raisons que pour les agressions sur l'homme:

-conflit hiérarchique
-lutte pour une ressource
-peur (mauvaise socialisation)
-hyperagression (apprentissage de l'agression)
-prédation (mauvaise soacialisation)
etc...

Les loups peuvent chasser d'autres loups ou des coyotes pour se nourrir. Beaucoup de prédateurs sont cannibales. Dans la nature, de la bouffe c'est de la bouffe.

Chez les loups en captivité, il y a souvent des mises a mort et la plupart du temps, tout ce que les soigneurs récupèrent c'est des bouts d'os (et encore).

Sab, tu dis que ce comportement n'est pas compréhensible au sein d'une même espèce. Un chien de moyenne taille (genre BA) non habitué aux chiens de petite taille va t'il reconnaitre un york comme un chien?

Si il fonce sur le york, il y a des chances que le york fuie, donc comportement de proie et conséquences...

Celà dit, même si un comportement est normal dans le sens où il est compréhensible, ce n'est pas pour autant qu'on doit le laisser s'installer.

Certains comportements naturels sont incompatibles avec notre vie en société.

Notre liberté s'arrête là où commence celle des autres.

C'est notre droit d'avoir un chien mais c'est aussi le droit d'autres personnes.

Je pense que c'est ça le problème de TRUST. Tu semble quelqu'un de profondément incivique.

Que tu souhaites avoir des chiens agressif c'est ton droit. Je comprends pas l'intérêt (surtout si tu n'as aucun contrôle sur cette agressivité) mais c'est ton droit.

Par contre dans ce cas ne les laisse pas en liberté. La foret est à tout le monde.

MicMax a écrit : Chez les loups en captivité, il y a souvent des mises a mort et la plupart du temps, tout ce que les soigneurs récupèrent c'est des bouts d'os (et encore).

" " oui mais alors c est du a quoi ?c est la captivité qui engendre ça ?par exemple
conflit hierarchique ,impossibilité de fuir donc mise a mort ou
animal vieillissant ou affaibli ,rejetée par la meute et impossibilité de garder une distance suffisante vis avis du groupe donc mise a mort ?


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MicMax a écrit : B Sab, tu dis que ce comportement n'est pas compréhensible au sein d'une même espèce. Un chien de moyenne taille (genre BA) non habitué aux chiens de petite taille va t'il reconnaitre un york comme un chien? Si il fonce sur le york, il y a des chances que le york fuie, donc comportement de proie et conséquences... Celà dit, même si un comportement est normal dans le sens où il est compréhensible, ce n'est pas pour autant qu'on doit le laisser s'installer. Certains comportements naturels sont incompatibles avec notre vie en société.

en fait dans ce cas de figure on retrouve un probleme de socialisation qui logiquement ne devrait pas etre si comme tu dis les proprio agissait en ne le laissait pas s installer


par contre je pensais pas qu un conflit hierarchique pouvait entrainer une mise a mort mais apres j ai reflechit ce week end et c est vrai qu il y a des races dont on sait que par exemple faire cohabita deux males ensemble est impossible type dogo ,akita,

Le probleme souvent c'est qu'il n'y a pas ou peu de programmes de réintroduction. Les loups se reproduisent facilement mais il n'y a nul part ou les mettre, ou les envoyer.

Arrive un moment ou il y a une telle densité que les conflits pour des ressources sont de plus en plus fréquentes.

Dans le pire des cas la meute se scinde en deux et les individus se frittent jusqu'a ce que les soigneurs puissent faire un nouvel enclos ou jusqu'a disparition d'une des deux meutes.

Cela dit le meme probleme arrive dans les meutes de mushers.

Sans compter qu'une fois une baston commencée, l'effet meute arrive vite.

En général ce sont les plus vieux ou les plus faible qui en payent le prix.

C'est donc un cumulé de tout ca.

salut micmax,

Ok je laisserai plus mes chiens dans la foret
Pour le reste tout a fait d'accord sur ton jugement me concernant.

Désolé mais c'est comme ca que ca tansparait.

Ok,

Quel âge ont tes deux chiennes Trust?

8 et 6

Pourquoi ne pas les lâcher séparément pour éviter l'effet de meute.
c'est ce que je fais avec les miens les jours où je vois qu'il n'y aura rien à en tirer.

Ok la balade dure un peu plus longtemps du coup mais c'est plus simple à gérer une libre et l'autre en longe.

Ne t'inquiète pas ça fait 10 ans que j'ai des chiens, mon premier chien été un male malinois, j'ai fait ma première portée de bas rouge au LOF a 17 ans , a la meme periode j'ai commencé a passer le costume dans un petit club ou ils montaient du malinois pour le ring, j'ai reussi a pouvoir venir avec ma chienne , meme si j'étais pas le bienvenue parce que leur vision était = "le beauceron pour le ring ça vaut rien "mais je voulai travailler du beauceron et rien d'autre ... apres j'ai porté ma 2èm chienne, qui a beaucoup mieu marché que la premiere ... bref ... J'ai pu apprendre avec des anciens , qui avaient monté des chiens de qualité toute leur vie ,juste 5 adhérents, 4 en ring 3 dont un qui avait fini en selectif 2 année de suite, et le dernier qui était en construction, et meme si mes chiennes ne sont jamais arrivé a la cheville de leur chien, ça ma permis d'apprendre énormément ....
Rien de fabuleux , mais juste pour dire que je sais mener mes chiens .

Maintenant que tu es plus posé TRUST, pourrais tu nous en dire d'avantage sur les conditions/facteurs etc...qui ont poussés tes chiens a faire cela..??

Et par la même occasion, nous raconter leur quotidien, leur passé, leur activités, élevage ou non etc.....

J'pense que ca pourrai surement nous aider dans notre réflexion

En meme temps c'était prévu quand j'ai posté mon premier message d'expliquer plus ... j'ai meme pas eu le temps de finir d'expliquer ce que je voulai expliquer et d'en venir la ou je voulai en venir, que tout le monde a fait son jugement ,ma mis dans une case, bref ça me touche pas , mais j'ai pas envie d'essayer de me defendre , j'ai rien a prouver.... pour ma part je me permet pas de juger les gens, ni ici , ni ailleurs, je pense pas détenir "LA" solution , ni sur la vie, ni sur les chiens, ni sur quoi que ce soit, et quelques part je pense qu'on a beaucoup plus a apprendre de nos chiens , que nos chiens ont a apprendre de nous ....

On n'est pas dans un tribunal ici.

Je stoppe de suite la discutions avant de partir dans un HS total, mais c'est bien dommage, car pour ma part, je trouve pas ca si fréquent de voir un chien mettre a mort un de ses congénères, donc ton expérience aurait pu nous apporter des choses intéressantes.

C'est aucunement dans le but de te descendre que je t'ai posé ces questions, c'est juste que ca rentrait parfaitement dans le sujet du post.

pas de problème ...

Bah en même temps, vu comment t'as démarré, c'est normal qu'on soit parti au quart de tour. Et personnellement des gars qui tournent à un haut niveau en ring et qui ne savent pas contrôler leur chien j'en ai vu un paquet.

C'est pas parcequ'on sait faire bosser un chien qu'on sait le contrôler en dehors du travail (je bosse avec les chiens des douanes, je sais de quoi je parle).

Qu'un chien en attaque un autre c'est une chose. Il y a des dizaines de raisons possibles.

Mais qu'un chien en tue un autre alors que le maître est à proximité le problème est tout autre (et je ne parle pas d'une différence de taille genre york/rot).

Non MicMax , je connais le club dont tu parle , mais ce n'est pas la ... Y'a rien de secret mais par respect je citeré pas le nom ici ...
Deja a eu des "retour " d'internet grace a des "amis" bavard ... rien de bien grave mais bon ...

ça leur ai deja arriver d'attraper une biche?(juste par curiosité)

Mais j'avouerai que de ce point de vue ce n'est pas pareil parce que s'ils sont habitué a courrir apres les biche et que de loin ils ont vu le chien ils n'ont peut etre pas fais la difference et pour eux c'etait une proie vu de loins et embarqué par leur instinct ces chiens n'ont pas fait la difference

Maintenant je comprend mieux le coté "c'est la nature " mais fallait commencer par ça !

Mais si tu viens a marcher dans la rue avec ton chien (qui cela dit est tres beau ) et que tu en croises un autre chien comment sa va ce passer qu'elle sera la reaction de ton chien ?

Je les ai vue partir, mais je pensé pas que la proie été un chien ... Apres le processus il est le meme dans leur tete , c 'est l'instinct de proie.

No comment...

je suis tout a fait mais je me demandais juste pourquoi ils ont cru que c'etait une proie Si je me souviens bien c'etait un border, auraient t ils fait la meme chose avec un chihuahua?
Et ils s'entendent comment avec les autres chien en general?