Tinbergen a dit qu'il y a 4 questions qui permettent (si on peut y répondre), d'expliquer un comportement. J'ai l'impression que tu ne te bases que sur une seule Lebaron : l'ontogenèse.

Rien n'est qu'inné, rien n'est qu'acquis.

Tout est d'acquis dans la limite d'activité des gènes (haute et basse). Mais l'environnement lui aussi délimite l'activité des gènes (dans une certaine limite).

Le comportement est soumis à la sélection (naturelle ou artificielle). Si il se révèle avantageux pour celui qui le développe, il augmentera en fréquence dans la population. Le comportement repose sur des bases chimiques et génétiques. Un bête exemple : les chiens de combats. Ils ont été sélectionné pour leur agressivité. Mais outre l'entrainement qu'ils reçoivent, ils sont particulièrement "doué" dans leur domaine car ils possèdent moins de récepteurs à la douleur que les autres races et plus de récepteurs à l'adrénaline. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils font aussi d'excellents chiens de travail car ils montent très vite en pression et en motivation même avec un faible investissement de la part du maître.

Tout ça pour dire que si une race à été sélectionnée pour avoir une importante territorialité, une très importante réactivité ou une forte excitabilité, il y a de fortes chances pour que ses représentants soient peu sociables avec leurs congénères ou avec les humains. Et ce, quoi que les maîtres fassent. On peut au mieux contrôler cette agressivité, la canaliser, la rediriger. Mais on n'en fera pas un chien sociable.

Mais il ne faut pas oublier que quelque soit la race, la variabilité à l'intérieur de la race est plus grande que la variabilité dans la moyenne de la gente canine. Ce n'est pas parceq'on a un groenlandais qu'on ne peut pas avoir d'autre chiens mâles. Ce n'est pas parcequ'on a un labrador qu'il aimera jouer à la balle. D'où l'absurdité de la catégorisation des chiens.

lebaron a écrit : un chien sociable est un chien qui sait communiquer

je suis pas complètement d'accord pour les raisons évoquées par Emma, naomi, liloo et d'autres

mais j'aimerais développer un point précis:

J'ai 2 chiens. L'un sevré trop tot, a-éduqué quand je l'ai adopté, au langage canin quasi inexistant (ou, en tout cas, il n'était pas en mesure de l'utiliser), croisé husky-onsaitpasquoi (surtout onsaitpasquoi). Il chevauchait tout ce qui bougeait, se battait avec les autres males, ne savait pas jouer... J'ai travaillé avec lui chaque jour sans relache pour améliorer les choses et maintenant j'ai un chien tout à fait gérable et je n'ai plus aucun souci avec l'immense majorité des chiens rencontrés.

Mon autre chien est un chien de race, un berger allemand. Eleveuse super, excellentes conditions d'élevage famillial, portée nombreuse certes, mais tout était réuni pour que les chiots aient un bon départ dans la vie. J'ai continué sur cette lancée, dans un club sympa, avec des balades canines, des sorties, etc etc. Et presque 3 ans plus tard j'ai sur les bras une chienne qui ne sait pas aborder un chien inconnu sans flipper, alors que je me suis autant investie dans son éducation que dans celle de mon croisé. Qu'il y ait un souci de communication je veux bien. Mais croire qu'il vient uniquement d'un défaut d'éducation, je n'y crois pas une seconde.

un chien sociable est un chien qui sait communiquer. Admettons. Mais un chien qui sait communiquer c'est quoi? un chien qui a reçu les bonnes stimulations et la bonne éducation depuis sa naissance (voir avant)? Juste ça? Alors tu considères le chien comme un robot, standard, dans lequel il suffit, en gros, de rentrer le bon logiciel pour que le bon comportement se mette en place? Tu penses que toutes les expériences sont vécues de la même manière par tous les chiens, et provoquent la même chose et la même évolution? Tu ne trouves pas cela un peu simpliste?

L'ontogenèse (ou ontogénie) décrit le développement progressif d'un organisme depuis sa conception jusqu'à sa forme mûre, voire jusqu'à sa mort.

MicMax a écrit : Tinbergen a dit qu'il y a 4 questions qui permettent (si on peut y répondre), d'expliquer un comportement. J'ai l'impression que tu ne te bases que sur une seule Lebaron : l'ontogenèse. Tout est d'acquis dans la limite d'activité des gènes (haute et basse). Mais l'environnement lui aussi délimite l'activité des gènes (dans une certaine limite). Le comportement est soumis à la sélection (naturelle ou artificielle). .

« J'ai l'impression que tu ne te bases que sur une seule » mais surement pas !
Puisque tenir compte de l’environnement fait partie de la socialisation du chien. Par exemple si mon chiot est né au milieu de l’hiver je sortirais la tondeuse afin de banaliser ce stimulus.
Au plus le chiot sera préparé lors de sa phase de socialisation au plus il sera sociabilisé à son environnement. Cela fait partie du travail du maître.

Kalash a écrit : un chien sociable est un chien qui sait communiquer. Admettons. Mais un chien qui sait communiquer c'est quoi? un chien qui a reçu les bonnes stimulations et la bonne éducation depuis sa naissance (voir avant)? Juste ça? Alors tu considères le chien comme un robot, standard, dans lequel il suffit, en gros, de rentrer le bon logiciel pour que le bon comportement se mette en place? Tu penses que toutes les expériences sont vécues de la même manière par tous les chiens, et provoquent la même chose et la même évolution? Tu ne trouves pas cela un peu simpliste?

Je n’ai jamais dit cela ! ?? Une mauvaise expérience peut amener un chien dans tout type de comportement devant le même stimulus.
C’est là que le maître doit agir, voir s’aider un comportementaliste pour les aider tous les deux. Le comportement du maitre à éduquer son chien se termine lors du dernier souffle du chien.

Si tu savais ce que je pense du dressage robotisé comme on le voit dans beaucoup de club tu serais étonné ! J’ai une réaction épidermique à toute obéissance par réflexe. Je travaille tous mes chiens par le renforcement positif dans les apprentissages et associe la punition négative en dehors de l’apprentissage.

L'environnement fait partie intégrante de l'ontogenèse et de n'importe quelle branche du comportement. Le comportement n'est jamais que le résultat d'une interaction entre les gènes et leur environnement.

On peut , et on doit, agir du mieux que l'on peut sur l'environnement de notre chien pour façonner son comportement. Par contre, hormis avec des thérapies médicamenteuses, on ne peut pas agir sur l'activité des gènes.

Je pense qu'on est tous d'accord avec toi sur l'importance de la socialisation et de l'éducation des chiens sur leur relation avec leurs congénères ou toute autre bestiole à 1-2-3-4 pattes.

Le seul point de divergence c'est qu'on ne considère pas qu'un chien agressif ou peu sociable soit nécessairement mal éduqué ou mal socialisé. Le maître ou l'éleveur n'est pas toujours responsable de l'inadéquation entre un chien et son milieu de vie (social ou non).

Pour certains chiens, leur demander d'être super sociables avec leurs congénères, c'est comme demander à un schipperke de franchir une haie de 2m20. Les pressions de sélection antérieures ont fait que cet individu ne peut pas faire cet exercice.

Par contre, comme on pourra incliner la haie pour que le schipperke puisse l'escalader, on peut entraîner un chien à tolérer la proximité d'autres chiens, c'est un exercice comme un autre.

Sinon, même si on s'éloigne du sujet, pour ce qui est de l'apprentissage par réflexe et du renforcement positif, l'un n'exclut pas l'autre. Si tu leurre un chien pour le faire s'asseoir, tu utilise un réflexe ET un renforcement positif. De toutes façons, quel que soit l'exercice que l'on veut apprendre à notre chien on se base sur des "réflexes".

Enfin, je considère que, en plus d'être impossible, ne se servir que des renforcement positifs et des punitions négatives est aussi utile que de décider de ne marcher qu'à cloche pied. Vu qu'on a deux jambes, autant s'en servir non? Pareil pour les techniques de "dressage" (sens large hein ), si on a plusieurs outils, autant s'en servir du moment que l'on adapte au maître, au chien, et à la situation (utiliser une scie sauteuse pour retirer un clou, peu de chances que ca marche efficacement )

D'accord avec Micmax!

Juste que pour ça :

MicMax a écrit : Par contre, comme on pourra incliner la haie pour que le schipperke puisse l'escalader, on peut entraîner un chien à tolérer la proximité d'autres chiens, c'est un exercice comme un autre.

Il pourra les tolérer ok, mais ça n'en fait en rien un chien sociable, là il s'agit juste d'obéissance et de contrôle du chien, mais pas de sociabilité!
C'est pour ça que je trouve que ce que dit lebaron est contradictoire et même simpliste car justement, le chien peut avoir depuis le début de super conditions d’élevage, une très bonne socialisation ensuite, etc...mais peut être insociable malgré tout, par contre l’éleveur ainsi que le maitre auront fait tout le nécessaire, et le chien pourra être top niveau éducation et tout à fait tolérer les chiens autour de lui...mais il ne sera pas sociable malgré une bonne éducation et bonne socialisation...

lebaron a écrit : Une mauvaise expérience peut amener un chien dans tout type de comportement devant le même stimulus. C’est là que le maître doit agir, voir s’aider un comportementaliste pour les aider tous les deux. Le comportement du maitre à éduquer son chien se termine lors du dernier souffle du chien.

Si c'était si simple, s'il suffisait juste de devoir faire appel à un éducateur ou a un comportementaliste (encore faut il le trouver!), et encore ce ne sont pas des magiciens, au pire le chien tolérera ses congénères en restant sagement au pied de son maitre mais ça change quoi? la plupart des maitres parviennent à ça seul, il faut avoir le contrôle de son chien ok, mais ça ne le rend pas plus sociable. Alors à moins de pouvoir plonger le chien dans une meute de chiens régulateurs...mais on a pas tous une meute de chiens régulateurs (éducateur et comportementaliste compris) sous la main... En attendant le chien est perçu comme agressif, insociable...même si dans la rue il a une marche au pied impeccable et reste fixé au regard de son maitre sur ordre...il a été bien socialisé, bien éduqué, mais il n'est pas sociable!

Liloo02 a écrit : Il pourra les tolérer ok, mais ça n'en fait en rien un chien sociable,

Farpaitement

Farpaitement ????? " "



Tout à fait Thierry

Naomi a écrit : Farpaitement ????? " " Tout à fait Thierry

Ok !
L'irréductible a parlé !!!

ouai, vive Machin

lebaron tu ne te reconnais pas dans ce que tu as cité de mes paroles, pourtant c'est bien là que ton raisonnement t'amène ; et je ne parlais pas d'éducation robotisée, mais d'un chien perçu comme un robot identique à tous les autres, puisque tu considères au bout du compte qu'avec l'investissement suffisant tout chien peut être également sociable.
Pour info, pour ma BA, j'ai consulté une comportementaliste,... et la pro s'est retrouvée comme 2 ronds de flanc. Elle m'a dit texto "je vous bien que je ne vous aide pas beaucoup. La situation n'est pas habituelle, vous faites tout ce qu'il faut, vous avez les bonnes attitudes.". CQFD...

mais bon, je ne fais que répéter ce qu'on dit les autres

Naomi a écrit : Farpaitement ????? " " Tout à fait Thierry

Naomi a écrit : Ok ! L'irréductible a parlé !!!

irréductible certainement pas !

Kalash a écrit : je ne parlais pas d'éducation robotisée, mais d'un chien perçu comme un robot identique à tous les autres, puisque tu considères au bout du compte qu'avec l'investissement suffisant tout chien peut être également sociable.

je ne considère pas les chiens tous identique ! je ne vois pas ce qui te laisse penser cela !?!
je dis simplement qu’en fonction du chiot présent il y a un travail à réaliser et pas forcément identique à un autre. Et bien sûr il y aura des choses en commun comme la réalisation de la généralisation de la sociabilité envers toutes sortes de chien comme je l’ai dit dès le départ ! suivant le cas on sera plus attentif avec l’un qu’avec l’autre !

Kalash a écrit : Pour info, pour ma BA, j'ai consulté une comportementaliste,... et la pro s'est retrouvée comme 2 ronds de flanc. Elle m'a dit texto "je vous bien que je ne vous aide pas beaucoup. La situation n'est pas habituelle, vous faites tout ce qu'il faut, vous avez les bonnes attitudes.". CQFD...

en fais-tu une généralité ?

On pourrait se demander qu’est-ce qu’un chien sociable pour chacun ?
Il serait étonnant que quelqu’un dise qu’un chien qui présente de l’agressivité soit un chien sociable. (et je ne parle pas d’une réponse que le chien donnerait !)

n'y voyez aucune attaque mais seulement une simple discussion

Petite parenthèse ...
Lebaron me fait étrangement penser à un ancien membre qui ne vient plus par ici mais que j'appréciais pour ses échanges et ses discussion fort constructives ....
Mais je me fais peut-être des idées !

Fin de la parenthèse ....

maintenant que tu le dis... cette façon de citer aussi me fait penser à lui ! et cette façon de ne pas vouloir comprendre ce que les autres pointent dans son argumentation, également

(c'est dit en toute gentillesse hein, no stress )

Toujours calme ...
Toujours courtois ...
Une argumentation très abondante ...

Juste la synthaxe des phrases qui m'interpellent un peu ...

Mais bon

Naomi a écrit : Petite parenthèse ... Lebaron me fait étrangement penser à un ancien membre qui ne vient plus par ici mais que j'appréciais pour ses échanges et ses discussion fort constructives .... Mais je me fais peut-être des idées ! Fin de la parenthèse ....

bin figure toi que j'ai mes forums réguliers et quand j'ai essayé le pseudo habituel il ne me l'a pas pris. je me suis dit que ce pseudo était déjà réservé.
vais faire une recherche sur ce pseudo !

Cooooool !

Comment j'ai fait pour louper tout ca moi !

En fait, mes doutes étaient infondés !!!
Monsieur LeBaron n'est pas celui que je soupçonnais d'être

Ca je le savais

Bonjour, Perro (croisé cocker et retriever....) mon chien, ne "supporte" pas les chiens à face courte (boxer, bouledogue, carlin, etc). En général il est plutot cool, sauf avec les "gros" chiens mais là c'est je le crois de la peur.... mais avec les "faces courtes" arggh c'est pas cool du tout. J'ai lu que certains chiens n'envoyaient pas les mêmes "signaux" que les autres (pas de queue, oreilles coupées, etc) est ce la raison de cette "aversion" ? Y a-t-il un "truc" pour tenter de le "désensibiliser" ou est-ce totalement rédhibitoire ? Merci pour les éventuelles pistes

bigblue a écrit : Bonjour, Perro (croisé cocker et retriever....) mon chien, ne "supporte" pas les chiens à face courte (boxer, bouledogue, carlin, etc). En général il est plutot cool, sauf avec les "gros" chiens mais là c'est je le crois de la peur.... mais avec les "faces courtes" arggh c'est pas cool du tout. J'ai lu que certains chiens n'envoyaient pas les mêmes "signaux" que les autres (pas de queue, oreilles coupées, etc) est ce la raison de cette "aversion" ? Y a-t-il un "truc" pour tenter de le "désensibiliser" ou est-ce totalement rédhibitoire ? Merci pour les éventuelles pistes

Viens on va faire une séance de désensibilisation entre Perro et mon gros

Bonne année à tous

barbier a écrit : Viens on va faire une séance de désensibilisation entre Perro et mon gros Bonne année à tous

Bonne année à toi

Ouin ! mais c'est pas marrant pour moi un peu marre de faire un gros détour chaque fois qu'il en croise un, et puis c'est pas très sympa vis à vis des maitres. D'autant plus qu'il est relativement bien sociabilisé et plutôt joueur le Perro. Comprends pas
A+

Naomi a écrit : En fait, mes doutes étaient infondés !!! Monsieur LeBaron n'est pas celui que je soupçonnais d'être

il y en a plusieurs comme Trust sur terre mais il n' y en a qu'un seul comme moi !

une fois j'ai assisté et aidé en même temps à séparer deux chiens

l'un était un shi tsu et l'autre un bouvier bernois croisé labrador mais énorme
et les deux chiens en laisse et la femme qui tenait le bouvier s'est mis de coté et c'est une femme un peu plus loin mais du quartier donc je la connais elle et son chien

mais ce jour là justement son chien a eu on sait pas une chose qui s'est passé qui a fait que il a tiré tellement fort que la femme a pu le tenir
et il a attrapé le chien et n'a pu le lacher elle le frapper avec sa laisse qui était en métal je suis intervenu car il tiré tellement fort sur cette petite bete que il avait l'oeil qui sortait de l'orbite
horrible à voir et ce chien pas moyen de le faire lacher moi je m'y suis mis avec elle + 3 ouvriers qui par chance sont venus
c'est seulement après 45 min que on a reussi à lui faire lacher ce chien

pauvre bête qui je croyais aller mourir
et le bouvier par la suite à reagit normal

ce chien je le vois souvent et c'est un chien qui quand voit un autre surtout petite taille et mâle commence a aboyer mais la s'est passé quelque chose

et là le chien ne controlait rien du tout au contraire au plus on essayait de lui faire lâcher au plus il renforcait et a mis bien ses crocs profond

salut
j'ai deux chiens à la maison mais ils sont attaqués
comment je peux faire ?
j'ai besoin de votre conseil .
merci beaucoup !

sans détails on ne peut pas aider..; quels chiens (race, age, sexe, éducation globale), quelles circonstances, quelle configuration de terrain, qui attaque, quand, comment ca se passe, etc...

bonjour
je me suis inscrite sur votre forum car voila j ai un soucis un soucis est peu dire j ai donc 2 chiens un american staff qui a toujours etait adorable je n ai jamais eu de soucis avec lui seulement voila j ai craquer il y a 3 semaines sur une petite shi tzu qui a 4 mois et mon staff a beaucoup de mal avec elle il ne la supporte pas du coup ca devient vite invivable je ne sais pas comment reussir a les faire cohabiter normalement sans avoir peur pour ma shi tzu si quelqu un pouvais m aider