Un texte que j'aimerais vous soumettre sur la hiérarchie chien et humain que je trouve fort intéressant :

http://www.chien-education-elevage.com/documents/preuves-contre-theorie-hierarchie-dominance-Alexandra-Semyonova.pdf

quelle dommage cette présentation vindicative... (pas de toi, de l'auteur de l'article)

après pas mal de choses écrites ici ont déja été évoquées sur le forum, et par d'autres auteurs. C'est pas la révélation du siècle.

Cet écrit montre bien qu'il n'est pas forcément question de hiérarchie mais que pour autant des règles de vie sont impératives à mettre en place, en particulier durant l'enfance et l'adolescence du chien. Ce fameux respect entre chiens (et avec les humains) ne tombe pas du ciel tout seul, il s'instaure.
Et il ne s'instaure pas qu'à coups de récompenses agréables, puisqu'il est bien expliqué que même entre chiens, entre adultes et jeunes, il y a parfois des mises au point et des remises en place. Pour moi il n'y a aucune raison que le maitre ne s'en serve pas également. Cela ne veut pas dire violence, cela ne veut pas dire "règle arbitraire", mais cela veut dire qu'il peut parfois être utile de punir son chien et qu'on obtient pas tout juste par du positif. L'article ne va pas si loin mais je sentais ce sujet poindre le bout de son nez quand même...

Autre souci de cet article pour moi, à force de vouloir prouver que l'ancien modèle dominant/dominé est faux, il finit par en oublier qu'il existe quand même des rapports de ce type entres chiens. Ils sont plus ou moins présents selon les chiens, plus ou moins appuyés, concernent plus ou moins de domaines, mais dire qu'il n'y en a aucun est utopique à mon avis... ca correspond juste à notre idéologie actuelle qui ne supporte pas la hiérarchie, même entre humains. Et pourtant elle existe, parfois "artificiellement" (au travail...), parfois spontanément (la personne d'un groupe qu'on va naturellement suivre car sa personnalité l'induit). Cette notion de hiérarchie est juste bien plus fine, bien plus complexe, que les schémas qu'on brossait jusque là. Et elle n'est pas forcément un mal, elle n'est pas forcement avilissante ou dangereuse ; c'est notre culture actuelle qui lui donne cette connotation, il en est autrement dans d'autres cultures.
Entre "tout hierarchiser avec un dominant systématique" et "refuser toute notion de hierarchie quelle qu'elle soit", n'y a-t-il pas des nuances possibles?

autre GROS point faible de cet article, il parle "du chien". Ok mais quel chien? Comment peut-on dire qu'il faut traiter de la même façon un berger du caucase, un pékinois, un labrador, un malinois de travail, un sarloos, ou un shetland? La réalité c'est que la sélection humaine a profondément influencé chaque race et a fini par créer de grosses différences de comportements entre elles. Vouloir appliquer à tous les principes généraux d'un article serait au mieux inefficace, au pire suicidaire.


Voila ce que m'inspire cet article, pour ceux que ca intéresserait.
J'ai renoncé à faire de réel débat avec toi, lebaron, car cela n'aboutit jamais. Donc réponds moi si tu veux... moi je ne te répondrais pas car je pense que cela ne fera rien avancer.

Cela dit merci pour cet article, ses qualités comme ses défauts sont intéressants du moment qu'on garde un esprit de lecteur critique global.

J'avais deja lu ce texte.... Je le trouve très intéressant et très juste sur certains points. Notamment le fait de tout ramener constamment à la dominance, sans jamais prendre en compte les expériences personnelles du chien, son caractère, son émotion sur le moment, etc...

En revanche, je trouve que certaines idées qui servent d'arguments sont un peu balancées à la va-vite, alors que personne ne détient encore la vérité. En général je n'aime pas les auteurs qui se basent sur des choses non vérifiées pour argumenter, juste pour illustrer leur propos, tout de suite ça fait pas crédible.... L'exemple du chien qui ne descend pas du loup par exemple. On n'en sait absolument rien. la dernière étude récente prouve qu'il y a beaucoup plus de probabilité que le chien descende du loup , et uniquement de lui, plutôt que d'un croisement entre plusieurs espèces. L'adn du chien et du loup diffère de 0,1% ! Tandis que celle du chien et du chacal (par exemple) diffère de 4%, tout comme celle du loup et du chacal diffère de 4% aussi..... Des ossements de crane ont été retrouvés auprès de squelettes humains lors de la periode présumée de la domestication des chien, ceux-ci, de par leur formes, sont à mi-chemin entre celui du loup et du chien... enfin bref...rien a ce jour n'est prouvé, donc je trouve bête de s'appuyer la dessus comme argument.

Concernant la hierarchie chez le loup, on l'appelle justement "hierarchie parentale" qui n'a d'ailleurs rien a voir avec la théorie de la dominance dont on parle toujours chez le chien, et là je suis bien d'accord c'est un non-sens ! Car pour justifier cette théorie dans l'éducation des chiens, on s'appuie sur le fait que chez le loup c'est ainsi. Sauf que 1/ les chiens ne sont pas des loups (et même s'ils en descendent, ils ont bien évolués depuis) et 2/ Même les loups ne fonctionnent pas ainsi ! Donc il s'agit juste de règles complètement infondées que l'on se répète encore bêtement.... Pour en revenir à la hierarchie parentale, j'aime beaucoup ce mot (même si le mot "hierarchie" on n'aime plus l'entendre car ils nous rappelle cette fameuse theorie de la dominance, enfin bref...), enfaite il s'agit du même fonctionnement que pour une famille humaine. Voila pourquoi, pour moi, hommes et chiens (et même hommes et loups si apprivoisé, et peut-être autres canidés..) cohabitons aussi bien. Je pense que parmi tout les animaux le chien est celui qui est le plus proche de l'homme, qui "naturellement", échange le mieux avec lui. Enfin ça c'est mon avis...

Pour vivre dans un système hiérarchique, il faut être capable dans son esprit de schématiser la place de chacun, de se représenter une carte avec chaque être à son propre rang, avoir conscience de soi pour se comparer aux autres, etc. Le loup et le chien n'ont pas un cerveau assez developpé pour se représenter et penser à tout cela.

Alors là, pas d'accord du tout du tout du tout !! Le fait que l'on sociabilise le chien à d'autres espèces permet, entre autre, qu'il apprenne à s'en différencier. Tout comme le fait qu'on le sociabilise à sa propre espèces (avec plein de morphologies differentes) permet qu'il s'y identifie. C'est la base de la socialisation, que le chien prenne conscience de lui par rapport aux autres, par rapport au groupe. Dire que les chiens n'ont pas un cerveau suffisament développés pour cela est pour moi une chose abberante ! Au contraire, si on leur en donne les moyens bien sur, ils sont largement capables de comprendre cela, et bien plus encore. Je pense, moi, que l'on sous-estime l'intelligence et l'état de consience des chiens, et des animaux en général, car on a peur de l’anthropomorphisme et que réaliser à quel point les animaux sont conscients et égales à nous sur bien des plans, serait insoutenables pour nous (et notre petite conscience), mais ça, c'est un autre sujet....

Sinon, je suis bien d'accord sur le fait que l'on a beaucoup trop tendance à associer certains comportements (grognement, passages de porte ou autre...) à une prétendue dominance. Cela dit, pour certaines choses, l'argument donné est que le dominant change toujours... Mais enfaite, il y a deux facteurs qui jouent la dessus, qui sont à prendre en compte : comme dit l'auteur, l'attrait de certaines ressources qui n'est pas le même chez tout les chiens ainsi que la situation donnée (si un chien se trouve plus près d'une porte, si une chienne en chaleur se trouve derrière, etc...) , MAIS AUSSI le fait que naturellement, comme on peut le voir chez les loups, il peut y avoir deux alpha (mâles et femelles) et que deja ces deux alpha ne gèrent pas les mêmes ressources, n'ont pas les mêmes taches, mais finalement même s'ils font des choses importantes, il n'en font pas beaucoup (enfin je trouve que ce ne sont pas les plus impressionnants). En plus de cela, il y a souvent un "second", souvent un mâle. Ce second gère aussi des ressources bien précises, et accomplie lui aussi des tâches bien précises. Ces tâches là (celles du second) sont dans l'imaginaire des gens, prêtées à celle du dominant alors qu'il n'en est rien. Voila aussi, pourquoi cela prête à confusion, et pourquoi on peut avoir l'impression que le dominant change toujours selon les situations, enfaite chacun a son rôle, et il y a souvent un noyau principal de deux ou trois individus qui se partagent les tâches. J'ai pris l'exemple des loups, car c'est celui sur lequel on se base depuis le début, mais cela se vérifie aussi chez les chiens, surtout dans des cohabitations sur le long terme (et pas nécessairement lors de rencontres entre chiens). Je trouve aussi que plus on se rapproche des races primitives ou a fort caractère plus l'organisation sociale est importante et accentuée (et plus le "schéma" se vérifie....).

oh purée j'avais raté la partie "Le loup et le chien n'ont pas un cerveau assez developpé pour se représenter et penser à tout cela."
merci liloo de l'avoir reprise! je te rejoins, ca me choque aussi!
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! quelles preuves a-t-on que leur cerveau n'est pas assez développé ?? on n'en sait rien du tout... et plus on avance dans la compréhension de l'intelligence animale, plus on se rend compte qu'on les sous-estime... donc la moindre des choses de la part d'un scientifique sérieux serait de s'abstenir de faire telles affirmations !

Extrêmement intéressant cet article et vos réactions

J'ai appris des choses

donc la moindre des choses de la part d'un scientifique sérieux serait de s'abstenir de faire telles affirmations

Alexandra Semyonova n'est pas scientifique, elle tente depuis plusieurs années de faire "valider" ses textes par de véritables scientifiques, mais.... en vain

D'après certains scientifiques, elle déformerait la plupart des études, textes, articles scientifique sur le comportement canin/lupin.

Elle n'est pas reconnu par la communauté scientifique.

Je vais essayer de vous retrouver un article paru dans Psychology Today ou il y a des commentaires forts intéressants (discutions) entre Mech, Gadbois, Fentress, Bekoff, Abrantes.....

Je n'ai rien contre les non-scientifique hein!!! mais ceux et celles qui veulent se faire passer pour des scientifiques en déformant, et en citant des papiers scientifique qui contredisent ce qu'elle tente de démontrer justement.....la....

Voila, c'était juste une petite parenthèse

Moi non plus je n'aime pas les "non-scientifiques" qui déforment des propos scientifiques, mais j'avoue que je ne m'étais même pas posée la question de sa formation précise. Pour moi la façon de développer son raisonnement, et d'intégrer ou non des connaissances d'autres personnes, est plus important que la formation initiale.

Mais d'un autre coté, je n'aime pas non plus les scientifiques qui sont trop "extrémistes" et n'accordent foi qu'à ce qui a été prouvé de façon protocolaire pure et dure... combien de fois des scientifiques ont affirmé des choses qui se sont révélées fausses ensuite, et qui étaient dénoncées par des gens "non scientifiques" ! Cet exemple que je cite tout le temps est tellement parlant : combien d'opérations sans anesthésies a-t-on fait sur les bébés en pensant qu'ils ne sentaient pas la douleur ! Et ces enfants d'après guerre qui grandissaient en orphelinat, nourris, au chaud, mais pas aimés, et qui dépérissaient... scientifiquement leurs besoins biologiques étaient pourvu, selon ce que les expériences scientifiques du moment estimaient. Mais la science n'avait pas encore inclu le paramètre affectif dans le développement de l'enfant, du moins s'en était les balbutiements. C'est en observant les conséquences de cet "oubli", les remontées des nurses qui voyaient bien que les enfants allaient mal, sans savoir pourquoi, qu'ils ont fini par se poser des questions... et ils ont refait des expériences, des études, avec d'autres paramètres, et là oh magie, ils ont pu contre-dire ce qui se pensait jusqu'alors sur la douleur ou le role de l'attachement affectif. Je suis certaine que des erreurs de ce genre, il en persiste encore des tonnes aujourd'hui. Le comportement du vivant est tellement complexe ! Et une expérience est tellement assujetie à ce que le scientifique a l'idée d'observer... On ne peut étudier quelque chose que si on accepte l'hypothèse de son existence. Tant qu'on considère que ca n'existe pas, potentiellement ou réellement, on ne risque pas de l'étudier.

donc non-scientifique qui monte sa salade avec des références mal utilisées, beurk, mais scientifique à oeillères, beurk aussi... ces 2 univers gagneraient vraiment à + se rencontrer et se connaitre d'avantage, au lieu de dénigrer ou déformer le travail de l'autre.

bref,j'ai réouvert ta parenthèse en dérivant encore un peu du sujet initial du coup

vouais vouais comme Kalash je n'aime pas cette approche et certaines comparaisons !

il y aurait beaucoup à dire encore et encore !

D'accord avec toi Kalash, lorsqu'un chien "subit" un test comportemental, le groupe de scientifiques s'attendent a une réponse fonctionnelle pure et dure, mais c'est loin d’être le cas, la réponse est parfois double. (il est difficile de croire que les émotions n'ont pas un rôle déterminants dans les comportements observés lors des tests éthologiques de laboratoire, stress, frustration, contrainte...)

Je crois que le coté émotionnel et tout ce qui est lié a "l'antécédent" de l'animal n'est que rarement pris en compte. (même si les tests éthologiques évolues)

Comme dirait Boris Cyrulnik:

"On croit qu'il n'y a de savoir que par l'observation, alors qu'on observe que ce que l'on sait percevoir. No sens nous trompent, si bien qu'une observation sans méthode ne donne a voir que ce qu'on désire y trouver"

entièrement d'accord Manu !!



ça été le cas pour Emma avec le côté catastrophique qui aurait pu arrivé !

m'énerve j'ai pas le temps de m'expliquer !


beaucoup beaucoup reste encore .........à dire il faut ! c'est comme ça !

etc....

sans tenir compte de l'antécédent et surtout du côté émotionnel du chien !

j'aurais bien aimé mettre mon grain de sel pour ce qui est de la hiérarchie etc ...

par contre je persiste et signe .........ce qui convient à un chien ne conviendra certainement pas à un autre chien !