Bon, je viens de feuilleter un article écrit par David Mech en 2000, intitulé "Leadership in wolf, Canis lupus, packs" et paru dans Canadian Field Naturalist.


Dans ce papier, il s'est intéressé donc a la présence et expression du leadership chez le loup.

Le leadership se définissant comme "le comportement d'un individu qui controle, gouverne ou dirige de facon incontestable le comportement des autres individus pour une activité donnée".

Exemple: chez les vaches, c'est toujours la meme vache qui va déclencher le comportement de tout le troupeau pour aller manger. Une autre vache va etre la leader pour aller a l'étable, une autre pour aller a la traite ect.

Donc pour revenir a nos loups, le premier probleme est que la plupart des meutes sont des unités familiales. Les parents sont les dominants et leaders pour toutes les activités, ce qui est normal vu que les louveteaux suivent.

Par contre, dans les quelques meutes ou il existe plusieurs adultes du meme sexe, meme celles ou on a un gros dominant reproducteur depuis 5 ans, bah le leadership est tres difficile a évaluer.

En effet, il semble y avoir des roulements dans le leadership pour telle ou telle activité entre les différents adultes et dans les différentes activités.

Donc pas de mise en évidence de réel leadership. Ils se mettent d'accord pour les différentes activités mais on sait pas trop comment.

Voila, c'est tout

tres interessant

peut etre qu ils "choisissent" les activité en fonctions de leur aptitudes naturelles ,celles ou ils sont le plus doués
Je sais que par exemple chez les suricates ,il y a certains suricates qui sont chargés de surveiller les petits pres du terrier , d autres monte la garde et surveille les alentours etc...,(a priori leur activités correspondait aussi a leur caractere) neanmoins il reste un couple dominant qui sont les seuls a avoir le droit de se reproduire

en fait selon le type de meute de loup l organisation sociale varie ,peut etre que le gros dominant reproducteur depuis 5 ans commence a fatiguer mais qu aucun autre loup n a la "carrure" pour s imposer comme nouveau leader alors ils s organisent autrement ??
c est possible ça ??

ouais en fait c est enervant de ne pas savoir
:

Voilà pourquoi je suis partisan d'un leadership incontestable de l'homme dans les familles où il n'y a pas plus de 5 ou 6 chiens, lorsqu'on possède un plus grand nombre de canidés je préfère utiliser une sorte de délégation du pouvoir tout en contrôlant fermement le ou les dominants.

Mais les travaux de Eberhard Trumler constataient la même chose en 1970 ........

hou là là ! j'suis au boulot ! faut vite que je pose ma question .. et je verrais vos réponse chez moi...

ça veut dire qu'il n'y a pas forcément d'Alpha chez le loup ? et que tout ce qu'on nous dit sur le dominant, l'alpha et tout et tout est à revoir ???

j'en perd mon latin...

Non mais quand Mech dit qu'il y a des roulements c'est d'un jour à l'autre. Si c'était sur des grandes périodes on pourrait alors parler de leadership.

Pour Teranga: rien a voir entre leadership et dominance, ce sont deux concepts indépendants.

Il peut y avoir du leadership sans hiérarchie de dominance (comme chez les vaches) et il peut y avoir hiérarchie de dominance sans qu'il y ai de leadership (comme chez les rats taupe nu).

Le dominant à des droits que les autres n'ont pas mais il n'a pas forcément de rôle de leader.

Ce dont on entend courrament parler de hiérarchie, de alpha est à balancer c'est clair car mal compris et pas forcément congruant, signifiant pour le chien. C'est basé sur de très vieilles interprétations qui ont été mal traduites en plus.

Végacool toi tu ne parles pas vraiment de leadership vu que tu supprime toute prise d'initiative. Dans le leadership, un individu non leader pour une activité peut prendre l'initiative d'aller faire quelque chose, c'est juste que les autres ne le suivront pas.

A priori, d'après cette étude sur le loup, tout individu peut prendre une initiative et être suivi par l'ensemble du groupe (ce que j'ai pu voir aussi chez le loup comme chez le chien d'ailleurs).

MicMax a écrit : Dans le leadership, un individu non leader pour une activité peut prendre l'initiative d'aller faire quelque chose, c'est juste que les autres ne le suivront pas. A priori, d'après cette étude sur le loup, tout individu peut prendre une initiative et être suivi par l'ensemble du groupe (ce que j'ai pu voir aussi chez le loup comme chez le chien d'ailleurs).

Et l'humain

et est-ce qu'on a repéré si c'était un peu toujours les memes individus qui devenaient leader pour un type d'activité? Un rapport avec leurs compétences naturelles aussi?

oui mais alors pourquoi on a pas le meme modele a chaque fois ,c est ca qui est surprenant ,generalement mais je me trompe peut etre les animaux vivant en groupe foncitionne toujours de la meme facon avec les memes codes j entends enfin si je me trompe pas
il doit bien y avoir une raison qui doit etre lié a la presence du "gros dominant de 5 ans"



dans mon histoire de suricates les individus ont differentes activités qui peuvent peut etre varier d un jour al autre (je ne sais plus bien
)mais il y a toujours la dominante qui va donenr le depart pour aller manger et pour retourner au terrier le soir

trop schématique sab moi je dis l'humain aime trop quand il peut faire des schémas bien carrés de ce qu'il observe, c'est une mauvaise habitude humaine.
Et puis c'est bien de comparer inter-espèce (encore que dès que c'est l'espèce humaine ca fait raler -je rigole, vous avez été très patients avec moi-) mais pour le coup, on peut p'tet pas comparer jusqu'au bout suricates et chiens non?

(et j'attends des réponses à mes questions au dessus si jamais qq'un sait )

Kalash a écrit : trop schématique sab moi je dis l'humain aime trop quand il peut faire des schémas bien carrés de ce qu'il observe, c'est une mauvaise habitude humaine. Et puis c'est bien de comparer inter-espèce (encore que dès que c'est l'espèce humaine ca fait raler -je rigole, vous avez été très patients avec moi-) mais pour le coup, on peut p'tet pas comparer jusqu'au bout suricates et chiens non? (et j'attends des réponses à mes questions au dessus si jamais qq'un sait )

en, fait pour les suricates je voulais dire que justement c etait different par rapport a ce qu a expliqué max ,dans la mesure ou le leader n est aps forcement celui qui va decider ,du moins prendre l initiative d une action qui impliquera tout le groupe
apres moi aussi j ai pensé a l histoire des aptitudes naturels mais a priori si j ai bien compris ce ne sont pas les memes individus qui ont les activités il y a un roulement

moi ce qui m intrigue le plus c est pourquoi on retrouve des shema differents d une meute a l autre et d ou vient ce changement de comportement et d ou vient l apprentissage de ce comportement,est ce que c est la presence du dominant de l exemple cité qui entraine ce changement de comportement ?il y a forcement une explication logique

Bah dans les meutes sauvages, ce qui fait le plus souvent qu'un individu est dominant c'est surtout parcequ'il est le parent de tous les autres et que ceux-ci se barrent quand ils sont en âge de reproduire.

Ensuite il y a une inertie chez le loup pour la dominance. L'individu qui aura été dominant une année à le plus de chances de le devenir l'an d'après (on peut penser qu'il a plus d'intéret à défendre sa place que son concurent à lui piquer ou simplement que son statut de dominant lui a donné accès à de meilleures ressources alimentaires et qu'il est donc en meilleur forme). Et les remises en question de la hiérarche se font quasi exclusivement à la saison de la repro.

Pour le coup de retrouver des schémas différents d'une meute à l'autre, déjà on bosse sur du vivant et la survie d'une espèce dépend de sa variabilité, de sa capacité à s'adapter. Plus une espèce est spécialiste (comme certains papillons qui ne butinent qu'une espèce de fleur), plus le modèle est constant. Plus une espèce est généraliste (comme le chien ou le loup qui sait s'adapter partout), plus la variabilité est grande.

Selon l'environnement biotique (êtres vivants (plantes, autres animaux, présence de l'homme)) et abiotique (climat, relief etc...), les meutes de loups adoptent des stratégies différentes dans leur gestion de leurs meutes. Grandes meutes et grands loups au Canada, petites meutes de deux reproducteurs et leur portée de l'année en Espagne.

Sinon, pour Kalash, toutes les espèces n'ont pas la même variabilité comportementale que la notre car elles n'en ont simplement pas besoin. Et même chez nous, bon nombre de comportements peuvent être expliqués par des schémas simples.

Pour ce qui est d'une explication logique de ce phénomène observé chez le loup c'est assez simple. Il n'existe surement pas de leadership chez le loup. Ce qu'on observe chez les jeunes est simplement un comportement de suite des parents et ça s'estompe à l'âge adulte.

Les dominants sont là, ils ont leurs zones de repos favorites sur lesquelles ils sont prioritaires, ils sont les seuls à se reproduire, ils ont accès en premier à la meilleure nourriture, ils protègent plus le reste de leur meute par une surveillance accrue du territoire etc...

Par contre, dans le cadre d'une meute avec plusieurs individus adultes, il n'y a pas de leadership.

La comparaison interspécifique est super intéressante. D'autant plus si les espèces sont très proches (chien / loup) mais même si elle est lointaine. Le souci c'est de rester objectif sur la comparaison faite. Il faut se demander si les deux espèces ont la possibilité d'exprimer un comportement au niveau physiologique, physique et au niveau des structures cérébrales. Et même dans le cas où les structures cérébrales seraient proches, il faut se demander si la deuxième espèce à l'utilité d'un tel comportement. Ensuite il faut se demander si on a pu observer ce comportement dans des espèces très proches plus facile d'accès. Puis enfin tester si on en a la possibilité.

micmax dit:
"Dans le leadership, un individu non leader pour une activité peut prendre l'initiative d'aller faire quelque chose, c'est juste que les autres ne le suivront pas."

Sauf dans une meute "familiale" : parent -enfants. Donc groupe très restreint comme nous avec notre ou nos deux -trois chiens.
C'est ce qui nous intéresse dans l'éducation des personnes à mieux comprendre et communiquer avec leur chien.

Donc (tout en évoquant le cas des meutes comportant de nombreux individus),je m'attarde dans mes cours à préférer: je te cite:"Donc pour revenir a nos loups, le premier probleme est que la plupart des meutes sont des unités familiales. Les parents sont les dominants et leaders pour toutes les activités, ce qui est normal vu que les louveteaux suivent."

C'est plus simple, non?

Kalash a écrit : et est-ce qu'on a repéré si c'était un peu toujours les memes individus qui devenaient leader pour un type d'activité? Un rapport avec leurs compétences naturelles aussi?

Oui, ce sont en général les mêmes.

c'est juste du bon sens alors, selon les affinités et compétences de chaque membre, non? (en fonction aussi de leur personnalité j'imagine)

VEGACOOL a écrit : micmax dit: "Dans le leadership, un individu non leader pour une activité peut prendre l'initiative d'aller faire quelque chose, c'est juste que les autres ne le suivront pas." Sauf dans une meute "familiale" : parent -enfants. Donc groupe très restreint comme nous avec notre ou nos deux -trois chiens. C'est ce qui nous intéresse dans l'éducation des personnes à mieux comprendre et communiquer avec leur chien. Donc (tout en évoquant le cas des meutes comportant de nombreux individus),je m'attarde dans mes cours à préférer: je te cite:"Donc pour revenir a nos loups, le premier probleme est que la plupart des meutes sont des unités familiales. Les parents sont les dominants et leaders pour toutes les activités, ce qui est normal vu que les louveteaux suivent." C'est plus simple, non?

Surtout qu'à priori le chien est un loup ayant gardé des caractères néoténiques. .

Mais à priori ce serait plus une aptitude à suivre les parents (attachement) qu'une aptitude des parents au leadership.

Si le leadership des dominants n'existe pas chez le loup (ce vers quoi tend ce papier de Mech), il y a de fortes chances que ce soit pareil chez le chien.

L'effet de meute par exemple, il peut-être déclenché par n'importe quel individu.

Pour le traineau idem, le chien de tête est rarement le dominant de la meute.

Chez des particuliers, ce n'est pas forcément le chien dominant qui va alerter le premier de la présence d'intru (et pourtant les autres vont le suivre).

Attention: à partir de ce point vous sortez de mes réflexions pour entrer dans mon petit avis personnel à moi.

Pour moi le leadership ne représente rien pour le chien. (En principe) il nous reconnait comme le dominant de sa petite meute et se plie aux règles sociales congruentes (en accord avec ce que lui dicte son instinct) que l'on met en place. Il peut donc prendre certaines initiatives (sous réserve que son maître le permette) sans pour autant remettre en cause son statut de chef de meute.

La définition même du leadership c'est que justement c'est TOUJOURS le même individu qui est initiateur pour TOUJOURS la même activité.

En lisant j’ai eu l’impression que la théorie de dominance Homme/Chien était a remettre au gout du jour, et plutôt parler de Leadership dans la relation Homme/Chien.

Ou revoir mes définitions de dominant… (Relation basé sur la force/agressivité et soumission pour connaitre le prioritaire) et de Leadership… (Capacité d’influencer un individu ou groupe pour un objectif donné)......(pas avocat du diable... )

Le Leadership n’est pas synonyme de Dominance...

Fin bon, si j’ai bien compris Max, l’article dit qu’il n’y a pas de relation de Leadership au sein d’une meute de Loup car c’est toujours le couple dominant reproducteur qui dirige les choses? (Ou j’ai rien compris a ce que tu dis)

Il y a un article sur "cat.inist" qui parle d’études sur une bande de Loups: le marquage, la position tète de meute, initiative des activités avec souvent le dominant au commande mais il n'y a que le résumer bien sur…..http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13981466

Et au faite, il y a relation dominant/dominer chez les taureaux, tout comme une relation Leadership? Non….. ?

Chez les bovins c'est une hiérarchie triangulaire et pas une hiérarchie de dominance. A peut dominer B qui peut dominer C qui peut dominer A.

Parcontre je crois que les bovins marchent par harem ensif; donc je crois pas qu'il y ai de hiérarchie entre les taureaux. Ceux qui ne sont pas assez costauds vivent seul (enfin je crois car niveau vaches je suis pas cuper calé lol )

Par contre oui il y a du leadership

Je vais essayer de me fournir ton article Manu mais simplement d'après le résumé en fait il n'y a pas de contradiction avec la publi que j'ai donné en premier ou avec ce que j'ai dis ensuite.

Les dominants marquent mais vu que les autres ne marquent pas on ne parle pas de leadership.

Ensuite : "une tendance à ce que les dominants soient les chefs pour les déplacements". Ce qui veut dire qu'ils n'ont pas eu de résultats très clair sinon ils auraient utilisé le terme "significatif". De plus c'est dans 67% des cas, on ne peut pas vraiment parler de leadership.

C'est assez délicar comme problématique vu qu'il faut réussir à extirper le vrai leadership (s'il existe) de la simple imitation des parents

Oui Oui, je n'est pas dis qu'il y avait contradiction entre les articles, au contraire, d'ailleurs, je crois que Mech y a participé...

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