d'accord ou pas d'accord ?

moi je le suis , j'avais lu un livre à ce sujet très bien écrit d'ailleurs ! donc voilà :


Faut-il garder la notion de "dominance" ?>> Vous êtes ici : Vie de chien >> Hiérarchie et dominance du chien

Article rédigé par Véronique Valy Conseillère en éducation canine et Comportement en Normandie >>

L’historique de l’éducation canine, hiérarchie et dominance
Vers 1940 environ, des études ont été pratiquées sur des meutes de loups en captivité.

Le modèle éducatif habituel et traditionnel du chien est basé sur ces observations erronées.

Nous savons aujourd’hui que ces premières observations ont amené à des interprétations fausses et non fondées, comme si nous tirions des conclusions sur le fonctionnement de la famille humaine en étudiant l’être humain dans des camps de réfugiés (David Mech, Université du Minnesota / USA).

Depuis des années, Coppinger et Mech ont étudié des loups en milieu libre et naturel et aussi des groupes de canidés sauvages. (Plus de 35 ans d’étude des loups pour David Mech et Mr et Mme Coppinger).

Aujourd’hui, il est nécessaire de modifier notre vision du chien et la vision de la relation que nous avons avec lui. Il est nécessaire d’oublier le modèle Dominant/Dominé, cette notion est obsolète, fausse et inadaptée. Il faut arrêter de prendre comme modèle éducatif les loups pour éduquer nos chiens.


Exemple : Non, il n’y a pas de mâle Alpha qui mange en premier. Donc non, il n’y a pas d’obligation de manger avant son chien.

"Le dominant mange en premier: observation fausse. Les loups mangent les proies ensembles, comme les lions et lionnes, les lycaons aussi, les coyotes.
Prendre le modèle des loups pour élever et éduquer nos chiens équivaudrait à prendre comme modèle les grands singes pour éduquer nos enfants..." (F. Martin).



Par conséquent, il est important aussi de ne plus croire qu’il doit être mis en place une hiérarchie à la maison, dans votre relation, entre l’homme et le chien. Non, le maître ne doit
pas être le "dominant" vis-à-vis de son chien.

Qu’il soit un leader, un guide, oui bien sûr et avec des règles de vie.

"Il ne peut pas y avoir de hiérarchie entre deux espèces différentes. La hiérarchie sociale ne peut exister que dans un même groupe social (même espèce).

Apprendre et comprendre le code de langage et le langage corporel de l’espèce, en l’occurrence le chien, car des espèces différentes ont un code de langage différent.

La remise en question de la hiérarchie ne veut pas dire absence de règles et de codes, ou transgression des règles. Les règles sont nécessaires pour l’équilibre du système humains/chiens. Il est important de respecter l’animal dans sa spécificité pour une coopération.

Si les règles et les codes sont indispensables, ils peuvent être différents d’un système à un autre et n’ont pas à être modélisés : ce qui convient à l’un ne convient pas à l’autre, l’important étant que les règles soient respectées et que les individus vivant dans le système y trouvent leur compte.

Les hiérarchies de dominance n’existent pas réellement, elles ne sont qu’une projection humaine.

Le para verbal est uniquement relatif à des postures de communication (le chien dit quelque chose quand il grogne).

Le fait de voir une hiérarchie de dominance dans la relation humain/chien installe obligatoirement une relation conflictuelle dans une finalité de gagnant/perdant, ou de persécuteur/victime." (F. Martin)

Il y a une hiérarchie chez les humains, puis chez les abeilles chez les fourmis ….etc.

Chaque espèce a son mode de fonctionnement propre et son modèle hiérarchique propre.

Personne ne va dire : je dois être le dominant sur mes poules,
pourquoi l’entend-on encore pour les chiens en 2011 ? !

Pensez vous qu’il existe une hiérarchie entre une girafe et un éléphant ? Et pourtant ils peuvent vivre ensemble dans un même lieu.

On sait aujourd'hui grâce aux nouvelles recherches scientifiques sur les chiens, que cette notion de dominance de l'homme sur le chien est fausse et obsolète. ET il y a eu une remise en question totale suite à des erreurs d'interprétation sur des études de loups en captivité dans les années 1940.

La relation entre l'homme et le chien est une relation de coopération. Exclure la hiérarchie interspécifique (entre 2 espèces différentes) n'exclut pas de mettre des règles de vie à la maison, vos règles. Déterminer pour chacun ses règles et enseigner ce que l'on souhaite que notre chien fasse, mais ne plus obliger et / ou imposer par de l’autoritarisme.

Non l’homme n’est pas le « chef de meute » car le groupe qu’il constitue avec son chien n’est pas une meute. Il n’y a pas de meute entre l’homme et son chien, une meute n’est constituée que de chiens, nous ne faisons pas partie du même groupe social (de la même espèce).

Nous formons un groupe, constitué de 2 espèces qui cohabitent avec le respect des besoins inhérents à l'espèce canine qui vit chez nous (animal domestiqué de notre responsabilité = notions de bientraitance).


Le "dominant": la hiérarchie de dominance chez les chiens.
Le dominant n’est pas un bagarreur mais un individu calme et posé.
Le dominant n’est pas un sujet autoritaire.


Le dominant est celui qui est capable de..., qui a les capacités de... Il domine par ses qualités à faire... Le dominant est un statut qui est fluctuant, la dominance est contextuelle et situationnelle.


Exemple : Dans un groupe, le chien A a un meilleur odorat, le chien B une meilleure souplesse/rapidité. Le premier (A) va mener la chasse du fait de son odorat, le B va mener l’attaque du fait de sa rapidité.


Ca marche aussi chez les humains : souvent, Madame cuisine et gère la maison (elle domine donc pour gérer les tâches ménagères) et Monsieur sait parfaitement lire une carte (il domine pour gérer les déplacements), le fils gère la partie informatique (il domine la partie logistique)…


"Les observations de David Mech (1999, 2001) concluent que la meute est gérée comme une "famille" avec des figures parentales adultes qui servent de guides. Ces "parents" n’utilisent pas de violences physiques. (S’il existe des "combats", ils ne sont présents que pendant la période de reproduction)." (F.Martin)


Les méthodes d’éducation canine amicales et positives utilisent les méthodes d'apprentissage non associatif et les renforcements positifs afin d'enseigner au chien et non d'exiger.


On ne peut pas exiger quelque chose de notre chien qui ne lui a pas été enseigné. Soyons pédagogues : enseignons à nos chiens à respecter NOS règles de vie chez nous (pas le mode d’emploi légendaire qui circule avec toute sa liste d’interdits : le chien ne doit pas ….. le chien ne doit pas ….), NON ! ce sont vos règles de vie, celles que vous avez choisies pour vous et votre compagnon à 4 pattes.



Et l’éducateur canin professionnel est là pour vous aider à mettre en place vos règles et non pas à imposer une liste de règles type de ce que le chien doit faire ou de ne pas faire. A la sortie de la maternité personne ne vous donne une liste d’interdits pour élever votre enfant.


Les règles de vie ne sont pas les même pour tout le monde, certains aiment le chien sur le canapé d'autre non, c'est un choix, juste un choix de vos règles de vie avec votre compagnon canin.


Êtes-vous un guide/leader ou un dominant ? Qui voulez-vous être ? Quelle relation souhaitez-vous vivre avec votre chien ?


Il y a une grande différence entre exiger un « assis » s'il n'a pas été enseigné : les gens disent "mon chien n'obéit pas " ou "mon chien est têtu".


Et il y a aussi un autre différence sur comment on apprend le assis :



- soit par la punition ( P+) parce qu'on met des saccades au chien jusqu'a ce qu'il s'assoit , et le chien s'assoit pour éviter cette punition , il s'assoit donc par évitement et non pas parce qu'il est en train d'apprendre. Il est déjà stressé par les saccades il a du mal à se concentrer sur l'apprentissage, il est juste en train d'éviter la punition ( P+)



- soit on apprend le assis par apprentissage non associatif, on aide le chien , on le guide et on récompense quand il le fait bien de lui-même.


Etes-vous Dominant ou Leader ?

La Différence entre un Dominant et un Leader est que le Leader n'utilise jamais la provocation ou la dominance. Le Dominant utilise JE. Le Leader utilise NOUS.
Le Dominant crée la PEUR. Le Leader inspire la CONFIANCE. Le Dominant SAIT comment. Le Leader MONTRE comment. Le Dominant DONNE des ordres. Le Leader MONTRE comment obéir. Le Dominant se fie à son AUTORITE pour que les choses se fassent. Le Leader se fie à la COOPERATION pour que les choses se fassent. Le Dominant provoque du RESSENTIMENT. Le Leader provoque l'ENTHOUSIASME et la MOTIVATION.

à vous !

je ne peux qu'etre d'accord, c'est ma philosophie de vie avec les animaux, merci ca fait du bien
je m'arréterais la, parceque mon avis sur la question, vous le connaissez bien...

Au moins ca illustre bien le probleme récurent des livres en francais et des comportementalistes: ils mélangent tout.

Il y a dans ce texte beaucoup d'incohérences et surtout beaucoup d'erreurs principalement dues a des manques de connaissance en éthologie (je parle notament des interprétations des propos de David Mech)

Chacun peut se faire son idée sur ce qu'est la relation homme-chien. La réalité c'est qu'on ne sait pas ce qu'elle doit-etre. Existe t'il une hiérarchie ou non? On a pas de preuves.

Le seul truc qui est sur, c'est que les soucis d'inversion de dominance et de mauvais positionnement hiérarchique ne sont clairement pas la solution a tous les problemes. La solution est dans la plupart des cas ailleurs.

Résumé d'article "journal of vet beh"

je dirais qu'en règle générale, je suis absolument d'accord avec tout ça
par contre dans la pratique, moyen
il ne faut pas oublier que chaque chien est différent
il y a des caractériels, des chiens dociles, des doux, des durs, etc...
de même il y a des maitres cohérents, souples, rigides, etc....
proposer est très bien
mais avec certains chiens, imposer est une obligation pour arriver à vivre en harmonie
on doit prendre en compte la personnalité du chien, et aussi et surtout celle du maitre
proposer tout un apprentissage à un maitre qui sitôt chez lui n'en aura cure, ça sert à rien
dire à quelqu'un " plutôt que de virer votre chiot si vous le voyez sur le canapé ( renforcement négatif, punitif et tout ce qu'on veut), posez une couverture humide sur votre canapé. Le chien ne trouvant pas cela très confortable, il descendra de lui-même ( le chien apprend par lui-même et donc c'est mieux) " ben non, je trouve ça débile
tout le monde a pas forcément envie de mettre un truc mouillé sur son canapé !
faut s'adapter aux différents couples maitre/ chiens
et l'éduc qui consiste à mettre tout le monde dans le même sac, ça marche avec quelques uns mais pas tous !

MICMAX

vas y ..........donne moi avec détails ton point de vue !

suis toujours ouverte à tout dialogue

"Il y a dans ce texte beaucoup d'incohérences et surtout beaucoup d'erreurs principalement dues a des manques de connaissance en éthologie"

ben expliques mic max
et arrètes de coller tt le monde ds le meme sac, toujours la meme remarque......



"posez une couverture humide sur votre canapé. Le chien ne trouvant pas cela très confortable, il descendra de lui-même ( le chien apprend par lui-même et donc c'est mieux) " ben non, je trouve ça débile
tout le monde a pas forcément envie de mettre un truc mouillé sur son canapé !"

lol, jamais entendu cela! mais je comprends le sens de ta phrase...

il est bien difficile de proner une éducation seulement basée sur le renforcement positif, moi qui prone cette méthode, je dis aussi que ns utilisons le non, dc négatif, et que le chien n'en ai pas moins "bien"...

a cet exemple que tu donnes nanou,j'en choisirais un autre, a savoir que si tu ne veux pas que ton chien monte sur le canapé, un "non" suffira, et redirection vers son panier en faisant de ce panier qq chose de positif, d'agréable et douillet

nanou2 a écrit :
je dirais qu'en règle générale, je suis absolument d'accord avec tout ça
ok

par contre dans la pratique, moyen
il ne faut pas oublier que chaque chien est différent
il y a des caractériels, des chiens dociles, des doux, des durs, etc...
de même il y a des maitres cohérents, souples, rigides, etc....
proposer est très bien
mais avec certains chiens, imposer est une obligation pour arriver à vivre en harmonie

( imposer ? ok ........mais il n'est sans doute pas besoin de vouloir " dominer son chien à tout prix )
on doit prendre en compte la personnalité du chien, et aussi et surtout celle du maitre
proposer tout un apprentissage à un maitre qui sitôt chez lui n'en aura cure, ça sert à rien

( prendre la personnalité ou surtout le caractère du chien en compte
c'est clair ! et important )
celle du maître : trop d'erreur justement beaucoup prenne des chiens sans connaître le caractère de leurs chiens ...donc quand on prend un malinois ou même un Estrela comme Emma ! ben c'est surtout le caractère du chien qui faut prendre en compte )

dire à quelqu'un " plutôt que de virer votre chiot si vous le voyez sur le canapé ( renforcement négatif, punitif et tout ce qu'on veut), posez une couverture humide sur votre canapé. Le chien ne trouvant pas cela très confortable, il descendra de lui-même ( le chien apprend par lui-même et donc c'est mieux) " ben non, je trouve ça débile
tout le monde a pas forcément envie de mettre un truc mouillé sur son canapé !

( il y a d'autre façon d'empêcher son chien de monter sur le canapé !
les interditions doit être faire dès le départ ! et ne pas dire oui une fois et non ensuite .....)

faut s'adapter aux différents couples maitre/ chiens
et l'éduc qui consiste à mettre tout le monde dans le même sac, ça marche avec quelques uns mais pas tous !

( je pense que les éducateurs ou comportementaliste , justement analyse bien les relations maître chien ......et l'éducation telle qu'elle est conseillée marche si on respecte les règles et surtout le chien )

j'espère avoir d'autres avis

Mon point de vue est résumé dans le lien que j'ai mis plus haut.


Je vais pas tout détailler parceque je commence a savoir comment ce genre de sujet fini .

hannn ben crotte pour moi !



ça m'aurait interressé !!!

Bah tu peux toujours lire mon lien

en fait le sujet " couverture mouillée" est une discussion qui a eut lieu sur vlc il y a quelques temps
nous étions plusieurs à prôner l'interdiction pure et simple du canap à un chien méga têtu qui était près à bouffer le premier qui approchait de son canap (!), et il y avait un membre ( dommage qu'on ait plus de ces nouvelles) qui prônait pour tout l'apprentissage personnel du chien, la punition divine, etc....

y'a plein de façon de faire, au moins autant que de chiens différents
mais il faut surtout trouver des maitres près à se remettre en cause, près à apprendre et a y consacrer du temps

la récompense bouffe ( même si c'est pas du tout mon truc) peut merveilleusement bien fonctionner, mais pas avec tous les chiens
certains maitre ( dont je fais partie) vont devoir se comporter en chef suprême pour trouver une harmonie avec leur poilus, d'autre fonctionneront comme des partenaires, des complices

certains chiens pourront dormir dans la chambre de leur maitre sans que cela influe sur leur relation, d'autre se le verront refuser à vie pour pouvoir maintenir des relations stables et équilibrées

bref, y'a pas vraiment de règles
être un leader pour son chien, oui
mais cela implique parfois de se comporter en chef suprême

j'avais pas vu le lien en plus je l'avais lu


désolée

nanou

ok

mais peut être ne pas confondre " chef suprême " et dominance !

il est clair ......que l'on doit être ferme mais juste !

si je prends en exemple Emma ......

interdiction de monter dans les chambres ! pas par soucis de "dominance " ce n'est pas sa place et ensuite ...elle joue avec mes peluches ! donc interdit ! par contre en vacances , elle dort avec moi !

repas : elle mange le matin après moi ...tout simplement parce que je ne suis pas opérationnel tant que je n'ai pas pris mon café !et aussi
qu'elle n'est pas toujours réveillée

le soir ......des fois elle mange en même temps que nous ou après
mais tous les soirs à la même heure !

passage de porte .......à la maison ! elle sort avant ou après !

par contre , pour la rue ......c'est un assis et pas bougé tant que je n'ai pas mis un pied sur le trottoir ! pk simplement pour prévoir si il n'y a pas un chien ou un chat !

en conclusion : on doit être surtout celui qui rassure et à qui on obéit !
le maître tout simplement ! un rapport maître -chien juste !

et savoir comme tu dis ce remettre en question !!! ( je l'ai fait il n'y pas longtemps )

je rajouterai connaître les chiens leurs comportements etc...

mais je ne suis pas pour parler de dominance sans arrêt ! genre

mon chien ne veut pas partager le canapé , il est dominant !
NON il est mal éduqué !

j'espère lire plein de commentaires

Moi,je ne suis pas dominante avec Doggy,je suis leader , guide .Je lui ai enseigné les règles de savoir-vivre comme je les concois ,pour que notre vie soit agréable ensemble .
Il n'a pas le droit au canapé (il a testé chiot ) ,ni au lit .Ma 1ère chienne avait droit aux 2 ,car moins imposante en taille .
Il mange après nous.....sauf quand on mange chez mes beaux-parents (car je veux qu'il ait le temps de digérer avant notre départ).
Il se couche ou il veut,mais se déplace s'il gène le passage .
Il passe la porte qui mène au garage avant nous ,ainsi qu'au retour,mais attend pour aller à l'extérieur.

Doggy est équilibré,obéissant ,bien élevé ,et quand quelque chose lui fait peur,il se réfugie dans mes jambes,car il sait que je suis là pour le protéger (lui ne ressent pas le besoin de me protéger).

Et ben moi mon chien je suis son dominant.

Je ne perd jamais un conflit (meme si j'ai tord).

Je controle toutes les ressources.

Je suis l'individu le plus sollicité.

Je marque le territoire (faites vous tous les films que vous voulez )

C'est lui qui cherche a désarmer un conflit (soumission active ou passive, évitement)


Je suis aussi son référent social, son "popa"

Il revient vers moi en cas de doute ou de danger

Il regarde toujours ce que je fais avant qu'il ne prenne une décision (genre il me regarde avant de foncer sur un chien "je peux? T'es sur que j'peux pas? ).

Il me suivra n'importe ou.



Voila, c'est comme ca que je pense a titre treees personnel que mon chien me voit

[quote]
MicMax a écrit :
Et ben moi mon chien je suis son dominant !

Je ne perd jamais un conflit (meme si j'ai tord).

Je controle toutes les ressources.

Je suis l'individu le plus sollicité.

Je marque le territoire (faites vous tous les films que vous voulez )

C'est lui qui cherche a désarmer un conflit (soumission active ou passive, évitement)


Je suis aussi son référent social, son "popa"

Il revient vers moi en cas de doute ou de danger

Il regarde toujours ce que je fais avant qu'il ne prenne une décision (genre il me regarde avant de foncer sur un chien "je peux? T'es sur que j'peux pas? ).

Il me suivra n'importe ou.



Voila, c'est comme ca que je pense a titre treees personnel que mon chien me voit [/quote

oui oui ..........tu es le dominant



en tout cas tu as un chien super bien éduqué !

Kassy était comme ça ........la peur de me perdre et elle craignait énormément mon autorité !

j'ai été plus ferme avec Emma ( pour cause ) même éducation et pourtant

Emma vit sa vie , m'obéit oui .....mais n'est pas pendue à mes lèvres !
et ne craint pas mon autorité ! ordre , elle obéit en me regardant sans peur !
elle est très attachée à moi et surveille mes allées et venues.....

donc même éducation mais chien différent !

j'ai tout bien compris ce que tu as dit Micmax ......tu es un LEADER !

mais je ne suis pas pour dominer un chien à tout prix ! se faire respecter , oui et respecter le chien !

faut que je retrouve le titre du livre que j'ai lu dernièrement

" dominance mythe ou réalité
me semble

Ah non alors, je suis pas un leader. Enfin pas pour tout .

Pas pour les jeux, pas pour les calins, pas pour la bouffe (au sens strict en tout cas ) et pas pour le dodo non plus ou d'autres choses (J'aimerais pourtant pour le dodo)

Apres je viens juste de donner la définition de la domination, j'ai pas dis comment je gere ca .

y a plein d'affirmations radicales et un peu faciles... ca fait un peu extremiste dans le "monde des bisounours" je trouve.

Moi aussi j'ai envie de rappeler que certains chiens ont un gros caractère, et la donne ne sera pas la même... d'ailleurs chez les humains c'est pareil... dans certains conflits, on voit bien que le tempérament joue, et que les plus effacés auront tendance à suivre les plus affirmés. C'est pas juste une question ed compétence. Et le cadre, les limites (et donc la loi qui les fait appliquer) n'existent pas simplement pour que l'un assoit son autorité sur l'autre, mais pour le bon fonctionnement de tous.
au final on glisse de la question de la hierarchie à celle du méchant dominant dictateur... j'ai l'impression que dès qu'on parle du mot hierarchie, on pense dominant... Pourquoi ne peut-on pas parler de hierarchie avec un leader?

Ca m'empeche pas de trouver ce texte intéressant, et (pour lilou2) je suis tjs en train de me demander comment je vais faire évoluer le topic sur les règles de vie, parce qu'il en a besoin je trouve...

C'est marrant que vous parlez de ça, car j'ai mis hier un lien sur mon mur FB via un "ami", sur la dominance qui est en pleins dans le sujet :
Faut-il dominer son chien et garder des notions de dominance ?

et ceux qui sont pas sur FB ils lisent comment?

c'est arrangé....
vu que c'était un lien direct partagé sur le mur, je ne pensais pas qu'il ne serait pas lisible hors fb...

c'est précisemment pour ce genre de chose que je n'aime pas FB

merci d'avoir arrangé le lien

Kalash a écrit : Pourquoi ne peut-on pas parler de hierarchie avec un leader?

Parceque ce n'est pas la même chose

Il peut y avoir un ou des leaders dans un système hiérarchique mais ca ne sera pas nécessairement l'individu le plus haut dans cette hiérarchie.

Le leadership se définit pour des activités spécifiques. Lorsqu'un individu commence une activité particulière et est suivi par les autres individus de leur groupe social, on parle de leadership.

Par exemple chez les vaches, il y a une vache leader pour les déplacements, une vache leader pour le broutage, une vache leader pour aller à la machine de traite, à l'étable etc... Un seul individu peut être le leader de plusieurs activités mais c'est le plus souvent partagé.

Si ma mémoire est bonne, chez le loup, il n'y a que les déplacements extra territoriaux dont le leadership est partagé généralement par les deux parents (mais je me rappelle plus les détails, c'était un article de Mech, "leadership in wolves").

Puis bon, si on considère qu'il ne peut pas y avoir de hiérarchie entre 2 espèces différentes, je ne vois pas pourquoi il pourrait plus y avoir de leadership. Les deux se passent dans un groupe social qui, par définition il est vrai, ne peut être considéré que d'individus de la même espéce.

Mais cette définition n'est valable que dans la nature. Pour ce qui est des espèces domestiques, il me semble évident qu'ils font parti de notre groupe social et réciproquement.

Le gros souci du terme de dominance c'est que, dans le monde du chien, il a été utilisé à très mauvais escient. Maintenant ce terme à une notion péjorative qu'il n'aurait jamais du avoir. Ce n'est pas parce qu'une méthode est loin d'être optimale qu'il faut balancer tout le concept.

Par exemple, il me semble qu'appliquer la démocratie est la meilleure façon de gérer les peuples, ce n'est pas parce que notre gouvernement est hautement contestable qu'on doit retourner à la monarchie (je grossis un peu le trait mais c'est pour essayer d'exprimer ce que je ressent )

Micmax

comme on cherche toujours un terme à notre position !

pourquoi pas tout simplement Maître ( il vaut déjà dire bcp )

ce qui me chagrine ....c'est que je vois souvent et entend souvent

"mon chien est dominant ........pk ? il me grogne après ..il ne supporte pas les autres chiens etc.....

pour moi c'est surtout un soucis d'éducation !

et puis il y a les gens qui sont fières de dire " mon chien est dominant "

quand j'entend ça ......je souris ! que dire ? préfère rien dire que de me lancer dans des explications qu'ils ne voudront pas entendre !

et si on reprend bêtement la définition du mot " dominance :
type d'organisation hiérarchique fondée sur le pouvoir

quand une relation est bien établie , il ne peut être question de " pouvoir " mais de respect et de compréhension ( sans doute là le soucis ) la compréhension de nos animaux

Emmajolie a écrit : Micmax et si on reprend bêtement la définition du mot " dominance : type d'organisation hiérarchique fondée sur le pouvoir

Bah justement non.

La définition en étho n'est pas celle de la socio ou de la phylo ou encore du dictionnaire.

Et je pense que quand on parle de comportement canin, le vocabulaire le plus adapté est celui de l'éthologie.

La dominance est une observation d'une suite d'intéractions (généralement agonistiques) ou l'individu qui sort systématiquement vainqueur est nommé "dominant" et l'individu qui sort perdant "subordonné". Mais on peut aussi se servir du nombre de comportements positifs recus pour déterminer ce rang. On trouve généralement une corrélation et l'animal dominant est le vainqueur des combats mais aussi le plus sollicité pour les comportements positifs (toilettage, jeux, proximité, nourriture etc...).


De mon point de vue ca correspond tres bien a ce que vivent les maitres de chiens qui ont une vie équilibrée avec leur chien. Et lorsque ce ne correspond pas il y souvent des problemes des que le maitre attend quelque chose du chien.

Pas besoin de combat pour gagner un conflit.

Demander a son chien descendre du canap est un conlit.

Du moment qu'il descend et qu'on peut s'y installer, on gagne

Du moment que le chien montre des signes de soumission, on gagne, meme si il ne descend pas du canapé.

Si le chien grogne et qu'on change de canapé, on perd .

Cependant le chien peut aussi simplement grogner quand on veut le faire descendre du canapé par peur (car les maitres l'auront trop souvent puni alors que le chien montrait déja des signaux de soumission et avait déja perdu le combat).

il ne peut y avoir de "conflit" entre maitre et chien, seulement de l'incompréhension.....

quoiqu'il en soit, entre ce que l'on voit avec son chien et ce que l'on peut voir en clientèle, donc le chien et sa famille, l'histoire de la famille..ben ya différence et on en reparlera....a postériori

il suffit de voir cette jeune femme, qui vient d'adopter un chiot bichon, et qui demande si son chiot qui pisse sur le panier, fait cela pour l'embéter......(aucunement péjoratif pour cette dame ), simplement pour montrer a quel point les humains prètent des sentiments aux chiens qu'ils st INCAPABLES d'avoir.......et qui ont toujours connotation négative!

si je lui avais dit, "ben oui, ton chien, qd il fait ca, il veut t'embéter", quelle aurait été la réaction??????


et pour reprendre un terme de je ne sais plus qui, quand on a , à faire a des chiens dits "difficiles", ou a forts caractères, ben il est indispensable a mon sens de ne pas réagir en terme de dominance, c'est perdu d'avance.......

je crois que de tte facon, c'est un dialogue de sourds, et encore une fois, j'attends tes expériences, et comme on dirait ds le domaine scientifique, pas que sur un ou deux sujets......

lilou2 a écrit : et pour reprendre un terme de je ne sais plus qui, quand on a , à faire a des chiens dits "difficiles", ou a forts caractères, ben il est indispensable a mon sens de ne pas réagir en terme de dominance, c'est perdu d'avance.......

Je suis d'accord avec toi

Surtout si par "dominance" tu parle des techniques de rouler bouler et autres affrontements avec le chien.


Je ne sais pas si c'est tres clair, j'essaie de dire que la dominance est un trait observable au sein d'une relation dyadique. Et que si le chien est effectivement dominant dans son groupe social (ce qui est excessivement rare) il y a potentiellement de gros problemes.

Par contre ces problemes ne se regleront pas en pompant sur son chien en faisant pscht pscht ou en le retournant. Il faudra aider tout ce petit monde a reprendre sa place par des techniques mises en place spécifiquement pour chaque cas.

Il y a une différence entre un chien qui ne comprend pas ce que l'on attend de lui et un chien qui refuse ce qu'on attend de lui car la situation actuelle lui est, a son sens, plus confortable.

En fait je suis plutot d'accord avec les théories de dominance sur le fond mais pas sur la forme. Par contre je ne suis pas d'accord sur le fond avec les théories de leadership alors que j'en rejoint la forme.

C'est un débat purement théorique qui ne change finalement la pratique que dans de rares cas.

"Il y a une différence entre un chien qui ne comprend pas ce que l'on attend de lui et un chien qui refuse ce qu'on attend de lui car la situation actuelle lui est, a son sens, plus confortable."

si un chien "refuse" c'est qu'il n'a pas comprit...si un chien refuse ou mets du temps a obtempérer, c'est qu'il ya incohérence ou ds l'attitude, ou ds le ton, ou les deux a la fois.....

parfois il est vrai, le chien hésite a "obéir" de suite, qd bamako est sur le lit, que je lui demande de descendre, et qu'il me regarde l'air de dire, je suis bien la....et bien je ne lache pas l'affaire, j'ai besoin qu'il descende, dc il descendra, mais je ne me fache pas...l'important est qu'il descende... alors oui bien sur, le chien n'est pas un robot, et je n'attends pas qu'ils s'éxécutent comme tels....

le problème et tu vas trés vite le voir....c'est que les maitres pensent "dominance" sans arret, et ce pour n'importe quelles bétises..

de tte facon, il faut baigner dedans pour s'apercevoir que penser "dominance" bètement ne résoud jamais rien....

pour Lilou2,

Je mets juste un petit bémol à ce que tu dis sur cette partie :

"si un chien "refuse" c'est qu'il n'a pas comprit...si un chien refuse ou mets du temps a obtempérer, c'est qu'il ya incohérence ou ds l'attitude, ou ds le ton, ou les deux a la fois....."

Je peux t'assurer que sur certains ordres, Elios les comprend parfaitement et il met un certain temps voir un temps certain à obtempérer et je peux t'assurer que c'est seulement parce qu'il n'a pas envie et qu'il considère que ce qu'il est entrain de faire ou de ne pas faire est plus confortable pour lui et qu'il n'a nullement l'intention de changer pour moi !!


Là je rejoins Emmajolie et Micmax pour dire qu'avec certains chiens , style Elios, berger du Caucase, tu ne pourras pas en faire ce que tu veux et il choisit si il veut ou non obéir !!!

Et là je te rejoins, quand il a ce comportement, je ne pense pas du tout qu'il cherche à me dominer ou à prendre le pas sur moi ..... il n'a simplement pas envie Mais je peux t'assurer que je n'essaierai pas d'aller au conflit avec lui car .... je perdrais

mon avis est un peu un mélange des 2 courants : je suis la dominante dans le sens de la définition éthologique de Micmax et le leadership dans le sens que je n'impose pas "brutalement" des choses à mon chien mais j'essaie de l'amener à "comprendre" que c'est mieux pour lui
Mais en étant la maitresse et vivant en société, je lui impose obligatoirement des choses et pas forcément des choses qui lui sont agréables au 1er abord : la laisse, le assis, le couché ....

Je ne sais pas si j'ai été très claire

si !!!!! tu as été trés claire

tu as raison , je me suis mal exprimée! parfois le chien n'a pas envie de.. c'est vrai

"Là je rejoins Emmajolie et Micmax pour dire qu'avec certains chiens , style Elios, berger du Caucase, tu ne pourras pas en faire ce que tu veux et il choisit si il veut ou non obéir !!! "

tu sais hélios, mon but n'est pas de faire ce que je veux avec n'importe quel chien, les miens ou autres mon but, ds ce post , est simplement de dire que qd un chien ne fait pas comme on le veut, ce n'est en aucun cas parcequ'il tente de dominer, c'est tout....c'est vraiment la mon cheval de bataille


on va dire que sur une échelle de 1 à 10, et bien 8 fois sur dix, les clients me rabachent le concept de dominance, alors forcémment, qd derrière, je dois remettre d'applomb, et toujours pour les memes raisons, ben ca épuise