lol

dragor otes moi un doute, tu as vu mon post ou pas ?

Coucou

Je te répond au plus vite
Je voulais juste te dire que je ne serai jamais vexée après une discussion .
Il est très important d'avoir des communications avec des avis différents voire opposés : c'est beaucoup plus constructif et cela force à réfléchir davantage
Là c'est un peu la course mais j'y reviendrais vite
Tu as toute mon amitié
Sylvie

pas de souci, c'est juste que ton avis en retour m'intéresse, et que j'avais envie de te faire partager d'autres expériences. Comme Emma a posté juste derrière moi il était possible que tu ais loupé mon post

c'est juste Kalash

j'apprécie d'autant plus ce post sans être d'accord sur tout .........que nous arrivons à un échange des plus constructifs !

je vais me faire toute petite mais pas louper une ligne !

j'ai beaucoup de points communs avec Sylvie sauf .....sur la dominance !

mais ça se discute !

j'apprécie énormément !

je garde mes petites réflexions pour plus tard !

Coucou Kalah me voici
Je vais essayer de répondre sur tous les sujets : si j'en oublie tu me diras..
Les loups
J'ai eu l'immense privilège d'être l'amie de Gérard Ménatory quand le "parc des loups du Gévaudan" n'était pas si connu. Il m"a appris beaucoup de choses. Bien plus tard une amie éthologue travaillant dans une réserve en Ukraine m'a confirmé ce que j'avais appris :
Il y a bien un couple alpha à la tête de la meute : couple reproducteur, couple leader, chefs incontestés : rien d'extraordinaire à leur seule autorité : ils sont les parents du reste de la meute sur 2 ou 3 générations
juste un petit détail : tous les loups de la meute marquent leur territoire : l'alpha lève la patte mais les autres mâles marquent "accroupis" comme des chiennes
Les louveteaux sont les "rois", protégés par l'ensemble de la troupe.Tous les jeunes s'ils sont sollicités par des petits affamés (ils leur mordillent les babines) contractent leur estomac et leur régurgitent de la nourriture.
Certains jeunes mâles, à la force de l'âge, ou poussés par le manque de nourriture peuvent contester l'autorité de leur père (alpha) et se battre avec lui. si le père gagne, le jeune sort de la famille et part, trouve une femelle et fonde une autre meute.
Si le père perd, il est exclu de la meute et devient un loup solitaire (extrêmement dangereux pour les louveteaux des autres meutes)
Par contre il reste seul : les loups sont extrêmement fidèles un couple est uni jusqu'à la mort)

Là est pour moi la différence loups et chiens : cette notion de vie en communauté Seuls quelques chiens errants se regroupent ainsi et peuvent calquer cette façon de vivre mais sur des périodes beaucoup plus courtes. Et un chien peut se reproduire avec sa mère

Le comportement du "groupe" loups est donc différent du comportement du "groupe" chien

Mais dans le comportement individuel : signaux d'apaisement , d'agressivité ou de colère, comportement sexuel, marquage... le comportement est identique : moins fort et moins marqué chez le chien mais identique
Les signaux concernant la dominance avec mes chiens sont plus visibles chez le cane corso ( brave chien bien domestique) que chez les caucases
Les caucases font les mêmes signaux (certains plus violemment) mais avec les longs poils ce n'est pas forcement aussi visible (clignement d'oeil par ex)
La notion de dominance ( je préfère hierarchie) entre mes chiens se voit tous les jours d'autant plus qu'ils n'ont pas encore tout réglé entre eux et qu'ils pratiquent cette dominance en alternance sur quelques semaines
A quoi le voit on :
- passage des portes : le "chef" passe le premier : attitude qui s'est déclarée a l'adolescence de Dragor : rien a voir avec nous : on n'a jamais rien appris de tel ( a noter que Dragor dans ses périodes "rebelle" peut tenter de nous bousculer pour passer le premier alors qu'il trotte toujours a nos côtés
- retour de promenade : le dominant du jour passe le premier pour penetrer dans la pièce des repas et empêche les autres de rentrer
- le dominant mange le premier (d'où la bêtise humaine de dire qu'il fallait manger avant les chiens)
- le dominant a les premières caresses
Il y a de nombreux exemples...
Je n'aime pas ce mot "dominance" pour moi c'est de la hiérarchie : le plus fort, le plus volontaire passe le premier
J'ai la même chose avec mes poules et ce ne sont que des poules avec une intelligence de poules (je ne rallongerai pas ici mais je peux expliquer leur comportement aussi)
Rien à voir avec le rapport dominant maître/chien : pour moi il n'y en a pas : le chien est un opportuniste : si on lui donne une occasion il la prend tout simplement
Le problème est la communication : le chien a qui l'on donne un morceau de pain à table : si le lendemain il y a un morceau de pain sur la table : pour lui c'est permis de le prendre.
Si un jour on l'autorise à monter sur le canapé et ensuite non : il ne comprend plus rien et va où cela lui semble le plus confortable
(j'ai la même chose avec les enfants et les handicapés)

Nous n'avons aucune raison à la base d'avoir un chien qui s'assoit, qui se couche à la demande...
comme nous n'avons aucune raison de dire bonjour ou au revoir
Pourquoi le faisons nous ?
Car nous vivons en société, pas sur une île déserte
Nous devons suivre des règles pour vivre en harmonie
Avec nos animaux c'est la même chose : nous avons besoin d'avoir un animal qui nous correspond, qui correspond à notre vie et à ce qui nous entoure
Nous avons besoin d'une harmonie
Pour cela nous avons besoin de "cadres", nos animaux aussi

Ce fameux mot "leader" : le leader fait partie d'un groupe dont il se démarque pour les guider
Je veux bien "guider" mais je ne fais pas partie du groupe "chien" c'est pour cela que je réfute ce mot
Le mot "maître" est déjà limite pour moi mais il faut bien donner des mots aux choses...

Je sais bien que certains chiens prennent plaisir à travailler, qu'ils ont besoin d'exercice mais je crois que ce sont les détails de cette discipline que je n'aime pas.
Je vais toujours voir ce que je n'aime pas ...pour ne pas me forger une opinion dans le vide
Le chien qui n'a pas le droit de bouger le museau, qui perd des points pour des bricoles...ça me choque et le maître triomphant qui sort avec sa coupe ça m'énerve
Je crois que c'est dû au fait que je n'ai jamais rencontré de moniteur d'obé positif.Les 3 clubs de mon département que je suis allée voir sont dirigés par des moniteurs sévères, limite brutes
Par contre les chiens sauveteurs, militaires, de berger, le pistage, l'agility : j'aime

Ha là je suis d accord ! Petits points que j aimerais relever mais après la réponse de Kalash !

lol c'est super intéressant...
Amitiés Emmajolie

Les loups
J'ai eu l'immense privilège d'être l'amie de Gérard Ménatory quand le "parc des loups du Gévaudan" n'était pas si connu. Il m"a appris beaucoup de choses. Bien plus tard une amie éthologue travaillant dans une réserve en Ukraine m'a confirmé ce que j'avais appris :
Il y a bien un couple alpha à la tête de la meute : couple reproducteur, couple leader, chefs incontestés : rien d'extraordinaire à leur seule autorité : ils sont les parents du reste de la meute sur 2 ou 3 générations
juste un petit détail : tous les loups de la meute marquent leur territoire : l'alpha lève la patte mais les autres mâles marquent "accroupis" comme des chiennes
Les louveteaux sont les "rois", protégés par l'ensemble de la troupe.Tous les jeunes s'ils sont sollicités par des petits affamés (ils leur mordillent les babines) contractent leur estomac et leur régurgitent de la nourriture.
Certains jeunes mâles, à la force de l'âge, ou poussés par le manque de nourriture peuvent contester l'autorité de leur père (alpha) et se battre avec lui. si le père gagne, le jeune sort de la famille et part, trouve une femelle et fonde une autre meute.
Si le père perd, il est exclu de la meute et devient un loup solitaire (extrêmement dangereux pour les louveteaux des autres meutes)
Par contre il reste seul : les loups sont extrêmement fidèles un couple est uni jusqu'à la mort)

Là est pour moi la différence loups et chiens : cette notion de vie en communauté Seuls quelques chiens errants se regroupent ainsi et peuvent calquer cette façon de vivre mais sur des périodes beaucoup plus courtes. Et un chien peut se reproduire avec sa mère

Le comportement du "groupe" loups est donc différent du comportement du "groupe" chien

" je ne connais pas assez les loups mais d'accord avec cette différence qu'il était important de noter ""

Mais dans le comportement individuel : signaux d'apaisement , d'agressivité ou de colère, comportement sexuel, marquage... le comportement est identique : moins fort et moins marqué chez le chien mais identique
Les signaux concernant la dominance avec mes chiens sont plus visibles chez le cane corso ( brave chien bien domestique) que chez les caucases
Les caucases font les mêmes signaux (certains plus violemment) mais avec les longs poils ce n'est pas forcement aussi visible (clignement d'oeil par ex)

" les clignements d'oeil ne sont pas vraiment des signes de dominance "
plus du langage canin !

La notion de dominance ( je préfère hierarchie)

je préfère aussi hiérarchie là je te rejoints ! lorsque l'on parle dominance ! gros risque d'aller à la cata avec nos chiens !

entre mes chiens se voit tous les jours d'autant plus qu'ils n'ont pas encore tout réglé entre eux et qu'ils pratiquent cette dominance en alternance sur quelques semaines
A quoi le voit on :
- passage des portes : le "chef" passe le premier : attitude qui s'est déclarée a l'adolescence de Dragor : rien a voir avec nous : on n'a jamais rien appris de tel ( a noter que Dragor dans ses périodes "rebelle" peut tenter de nous bousculer pour passer le premier alors qu'il trotte toujours a nos côtés
- retour de promenade : le dominant du jour passe le premier pour penetrer dans la pièce des repas et empêche les autres de rentrer
- le dominant mange le premier (d'où la bêtise humaine de dire qu'il fallait manger avant les chiens)
- le dominant a les premières caresses
Il y a de nombreux exemples...
Je n'aime pas ce mot "dominance" pour moi c'est de la hiérarchie : le plus fort, le plus volontaire passe le premier

"""tu vois j'avais cru que tu étais pour ce mot dominance ! et ça me gênait un peu ! donc tip top ! """


J'ai la même chose avec mes poules et ce ne sont que des poules avec une intelligence de poules (je ne rallongerai pas ici mais je peux expliquer leur comportement aussi)
Rien à voir avec le rapport dominant maître/chien : pour moi il n'y en a pas : le chien est un opportuniste : si on lui donne une occasion il la prend tout simplement

"""contente de cette précision : souvent quand on parle de dominance
la soumission suit et là ......... je ne suis pas du tout d'accord !
important aussi de le dire et redire que le chien est un opportuniste ! et de savoir aussi que dans l'éducation à la moindre faille le chien en profitera , je le sais par expérience """"


Le problème est la communication : le chien a qui l'on donne un morceau de pain à table : si le lendemain il y a un morceau de pain sur la table : pour lui c'est permis de le prendre.
Si un jour on l'autorise à monter sur le canapé et ensuite non : il ne comprend plus rien et va où cela lui semble le plus confortable
(j'ai la même chose avec les enfants et les handicapés)

Nous n'avons aucune raison à la base d'avoir un chien qui s'assoit, qui se couche à la demande...
comme nous n'avons aucune raison de dire bonjour ou au revoir
Pourquoi le faisons nous ?
Car nous vivons en société, pas sur une île déserte
Nous devons suivre des règles pour vivre en harmonie
Avec nos animaux c'est la même chose : nous avons besoin d'avoir un animal qui nous correspond, qui correspond à notre vie et à ce qui nous entoure
Nous avons besoin d'une harmonie
Pour cela nous avons besoin de "cadres", nos animaux aussi

Ce fameux mot "leader" : le leader fait partie d'un groupe dont il se démarque pour les guider
Je veux bien "guider" mais je ne fais pas partie du groupe "chien" c'est pour cela que je réfute ce mot
Le mot "maître" est déjà limite pour moi mais il faut bien donner des mots aux choses...

""absolument ! """

Je sais bien que certains chiens prennent plaisir à travailler, qu'ils ont besoin d'exercice mais je crois que ce sont les détails de cette discipline que je n'aime pas.
Je vais toujours voir ce que je n'aime pas ...pour ne pas me forger une opinion dans le vide
Le chien qui n'a pas le droit de bouger le museau, qui perd des points pour des bricoles...ça me choque et le maître triomphant qui sort avec sa coupe ça m'énerve
Je crois que c'est dû au fait que je n'ai jamais rencontré de moniteur d'obé positif.Les 3 clubs de mon département que je suis allée voir sont dirigés par des moniteurs sévères, limite brutes
Par contre les chiens sauveteurs, militaires, de berger, le pistage, l'agility : j'aime

"" là autre débat ! ce qui est important c'est de savoir si le chien est vraiment heureux de le faire ! pour les chiens sauveteurs , militaires .... c'est vraiment le rapport maître chien ! et le chien fera surtout tout pour que son maître soit heureux !
pour ces chiens , je suis plus qu'admirative !"""

hannnnnnnnn tout ce que j'ai écrit est effacé ! bouhhh

plus trop le temps de recommencer , je reviens plus tard pfffffffffff de pffffffffff

lol..;ça m'arrive tout le temps...;c'est parce que nos textes sont...courts !!!
Je crois qu'il faut penser à copier et à se réinscrire ensuite..

Finalement on pense un peu la même chose...Ah les mots, les mots qui nous troublent dans leur sens profond...
A tout à l'heure !! au plaisir de te lire

Bon je me lance quitte à envoyer et reterminer sur une autre page !

en fait : ce qui me dérange justement avec les mots c'est que notre comportement change aussi !

je m'explique :
un chien que l'on va penser dominant , le conseil est souvent !
faut avoir le dessus absolument !
plaquage etc.... et là pour moi c'est dangereux !

il me semble avoir lu que tu avais écris " en présence de plusieurs chiens
il y a possibilité de vouloir dominer le maître ! si j'ai bien compris !

j'ai eu 5 chiens avec moi au bureau ......j'ai pété des câbles souvent !

j'avais Kassy , puis j'ai eu Dudu ( chiot bien pataud ) ensuite
j'ai eu Emma et les deux boxers de ma belle fille !

Kassy qui était éduquée , Dudu pas vraiment , Emma qui était en plein apprentissage et les deux boxers qui n'avaient pas du tout la même éducation que celle que je pratiquais !

jamais jamais , il y a eu un signe de positionnement vis à vis de moi !

Kassy super cool , Dudu style " scoobidou " Emma très jeune ,
et les deux boxers qui avaient plus de mal à accepter les jeunes !

alors entre les jeux des plus jeunes et le manque de patience des plus vieilles ! boudiou

donc j'ai été acceptée de suite comme si le maître !
sans rebellion !

alors oui j'ai entendu souvent , Wanda est dominante ! je ne répondais même plus !
expliquer que c'était une chienne de 16 ans avec des douleurs que les deux plus jeunes ennuyaient donc remise en place violente !

puis les deux boxers sont parties rejoindre Kassy !

Emma qui n'avait que 18 mois au départ de Kassy avait perdu sa référente ! et là les soucis ont commencé !

là c'est important d'expliquer !

le départ de Kassy , crise d'ado , morsure par un chien dans la rue ....
des gênes de protection bien présent !

j'ai eu un chien sur les deux pattes arrières aboyant comme une furie
dès qu'elle voyait un chien !
les gens dans la rue , elle ignorait ! par contre pas possible de lui parler
sinon je recule et j'aboie !

j'ai fait appel à une éducatrice ! qui justement était partisante de la dominance !
elle est venue 2 fois ........la 1 ère pour faire un soi disant bilan
la deuxième pour appliquer !
je l'ai vu ne pas obtenir un couché d'Emma et essayer de la plaquer au sol ! j'étais planqué derrière la vitre !
là je me suis dit ouille ouille , j'ai stoppé
ensuite , autre éducateur , qui me prônait la sociabilisaton a tout prix !
donc matinée canine !
on lâche les chiens dans un parc clôturé ! on les laisser jouer et ensuite un peu d'éducation !
sans compter sur Emma qui au bout d'un moment passait en mode garde
et faisait le tour du parc en aboyant !
plus quelques bagarres dont un coup de croc sur l'arrière train d'un sharpei points de suture !
là encore
je me suis dit non stoppp ça ne sert à rien ! pire !

si quelqu'un entrait au bureau , j'avais un chien qui tournait et qui aboyait !
plus le temps passait ( elles sont toutes les deux avec moi au bureau , donc bcp de passage )
plus je me disais , elle va mordre ......

et là j'ai rencontré une femme super qui pensait comme moi
qui avait la même vision des rapports avec nos chiens !

tout ça pour en venir , sans doute que si je n'avais pas eu un chien
avec cette sensibilité ! cette peur !
je ne me serai jamais penché sur ce qui est devenu ma passion !

peut être que je n'aurai jamais eu cette vision et cette approche !

j'ai tout fait pour qu'Emma soit bien dans ses pattes et à vouloir trop faire j'ai aggravé un comportement !
pourtant je sentais que ça ne le convenait pas que c'était même pire !

j'ai arrêté les balades dans les rues , je préfère prendre la voiture
qu'elle puisse se défouler sans être méfiante de tout !

j'ai arrêté de lui imposer toutes les situations stressantes quand c'est possible !

donc j'ai envie de dire , écoutons nos chiens tenons compte de leurs passés ! de leurs histoires ! de leurs sensibilités !

oui j'ai un chien qui n'est pas hyper sociale , oui j'ai un chien que je ne peux emmener partout , oui j'ai un chien qui n 'acceptera pas que l'on me parle ! etc ...

mais quand elle a accepté la personne c'est un chien super cool et pot de colle !
avec les chiens identique ........

petite précision , j'ai toujours voulu des chiens à forts caractères !
pourquoi j'en sais rien !

alors oui apprendre le langage canin ! apprendre les comportements et les significations !

j'ai soif du coup

pas encore eu le temps de tout bien lire et encore moins de répondre, mais je reviendraaaaaAAAAIIIIIIIIIIIIIs mouahahahahaha *rire caverneux*..... hum je m'emballe désolée

coucou Emmajolie,

"il me semble avoir lu que tu avais écris " en présence de plusieurs chiens
il y a possibilité de vouloir dominer le maître ! si j'ai bien compris !"
Non, ça c'est pas moi...lol

Je ne pense pas cela : je ne sens pas, moi, ce que certains appellent 'dominance" du chien vis à vis de l'homme : je pense que si l'on se plante, si on ne "voit" pas, si on ne prévient pas on risque l'accident
Je crois que l'on peut se tromper en ne "lisant pas correctement notre ou nos chiens mais que l'on peut aussi se tromper en en faisant trop : en faire trop en maternant , en possédant, en faisant de son chien une poupée, une chose

Mes chiens sont "mes" chiens pour la société mais je n'ai pas tous les droits sur eux, ce sont des compagnons, j'en suis responsable vis à vis des autres mais je leur doit aussi du respect
C'est un échange de chaque instant.
Si les 2 mâles se "frottent" c'est normal mais si je les laisse aller trop loin c'est "mon" échec, c'est que je n'ai pas su les lire et les stopper à temps
Quand dans la vie de tous les jours ils devancent mes attentes, qu'ils font les choses sans que je le demande, qu'il y a harmonie et que je les vois heureux à 3 avec nous, je suis contente et c'est ma réussite
Mais je n'ai pas la science infuse et il m'aura fallu des années et beaucoup de chiens pour y parvenir

Vivre en société que ce soit avec des bêtes ou avec des gens implique des droits et des devoirs

Cette histoire de plaquage :je ne supporte pas !
Je crois savoir que c'est une méthode qui était utilisée pour les chiens de traineau à la base
Cela a été repris ensuite par les "educateurs canins" de la vieille école car cela "réussissait" sur pas mal de chiens
"réussissait" provisoirement car on stresse le chien tellement que certains ne stoppent que momentanément leur "mauvais" comportement... c'est une mauvaise méthode qui ne résoud pas le problème de fond, qui choque profondément certains animaux et en rend d'autres bien plus dangereux qu'ils n'étaient au départ
Je met au défi n'importe quelle personne de faire cela avec Dragor : il se fait bouffer ( pardon manger)
Je suis en train de faire un test avec Nanook...
Je veux étudier le comportement d'un berger du caucase (non français, au caractère non adoucit par du Saint Bernard, bref un vrai "primitif" par rapport a un club canin
Pour l'instant c'est l'école du chiot donc ça va encore ...bien que...ce que je pensais se réalise déjà : je pense faire un post spécial avec les résultats au fur et à mesure
Je n'ai pas trouvé de club adequat (comme je n'ai pas trouvé de véto adequat donc il faut prévoir l'avenir de ce côté là aussi)
Dans le club que j'ai trouvé, la majorité de l'enseignement est bon mais...j'ai vu ce fameux plaquage sur un berger blanc suisse ( mon club suisse, qui était le meilleur club que j'ai connu ,recevait d'ailleurs Catherine Collignon de temps en temps , c'est comme cela que j'ai connu ses méthodes, les éducateurs de ce club suisse se seraient insurgés contre ce plaquage...)
Je ne sais pas jusqu'où j'irai avec Nanook : le caucase n'est pas fait du tout pour cette forme d'éducation
On ne lui appliquera pas cette méthode et je suis très vigilante sur ce que l'on fait et comment la chienne le reçoit : le club est au courant : quand elle sera au bout de ce qu'elle peut supporter sainement on arrêtera ( lol dans la mesure ou son année est payée en totalité ça ne pose pas de problème)

Je pense qu'il est possible de réussir à communiquer avec tous les animaux y compris les animaux sauvages : c'est une question de méthode selon les espèces, de temps , de patience, d'observation
Je pense que la réussite ne passe pas par la violence

Quand on "plaque" un chien on l'agresse directement, on lui fait peur, on le stresse
Soit il répond à l'agression par la morsure (hélas souvent réprimée par des coups supplémentaires) soit il se "bloque" par la peur : et l'on croit à tort qu'il "obéit enfin" mais obéir à quoi ??? c'est idiot et dangereux et cela ne règle pas le problème de départ, le problème de fond
On a résolu "momentanément" "notre" problème et fait croire à ses propriétaires que "l'on" savait comment faire (jolie réussite !!)

Je te met un message en MP concernant ta chienne
lol et je stoppe là...il va être 2h du matin...
Tu as toute mon amitié
Sylvie

Kalash a écrit : pas encore eu le temps de tout bien lire et encore moins de répondre, mais je reviendraaaaaAAAAIIIIIIIIIIIIIs mouahahahahaha *rire caverneux*..... hum je m'emballe désolée

. On t attend !

Juste avant la réponse de Kalash qui se fait prier je voudrais soumettre une petite conclusion qui n engage que moi : Je pars du principe que nous échangeons sur un forum , nos expériences et nos opinions sont lus ( bien le but ) ce qui est important pour moi ! Oui l éducation est plus que nécessaire et ce que l on peut demander à nos chiens souvent enfin comme Emma il faut attendre 1 an voir deux pour se rendre compte que c est acquis ! Qu un chien profitera toujours du moindre relâchement dans notre éducation pour profiter de la moindre faille ! Et surtout toujours essayer de se remettre en question quand il y a un soucis voir changer sa méthode pour obtenir une meilleure relation ! Ne pas se butter sur une façon de faire mais s adapter à la problématique que peut avoir notre chien et faire le mieux pour une meilleure relation ! j ai dit le principal me semble

Bravo!!! c'est exactement ce que je pense

Bon, j'ai du retard

c'est intéressant de séparer le comportement en groupe et le comportement individuel, mais je préfère vraiment dire dans ce cas que le code de communication est le même. Je pense qu'il faut être prudent car code et comportement, ca n'est pas la même chose.
Je vais tenter un parallèle pas tout à fait parfait avec les humains ; on peut parler la même langue sans avoir exactement la même culture et donc les mêmes règles de vie. Dans le monde animal, on peut peut-être comparer entre ânes et chevaux ; mêmes signaux pour s'exprimer, mais dans la même situation un cheval et un âne ne choisiront pas forcément les même signaux et n'auront pas la même réaction.

Et si le cané corso est si lisible, cela peut aussi être parce qu'avec 2 caucases très à cheval là dessus il a bien intérêt à l'être. Les chiens comme tant d'autres animaux sont capables de s'adapter et apprennent les uns des autres.

C'est pour cela que je préfère rester prudente sur le parallèle loup/chien, et sur les idées concernant la dominance qui en découlent.

Par contre pour moi pas de souci à être leader, encore une fois je ne vois pas en quoi le fait de ne pas être un chien dérange ; quelque soit ta relation avec tes chiens, il faut bien que ce soit toi à un moment donné qui détermine certaines choses (comme isoler après une bagarre, etc), tu décides des règles dans la maison (et leur cohérence est fondamentale je suis tt à fait ok avec toi) ; tu guides, du coup pourquoi le mot de leader n'irait-il pas? Sur ce point ton second post ne m'a pas éclairée, d'autant plus que tu insistes sur l'importance d'un cadre éducatif, point sur lequel je te rejoins pleinement.

Chez moi, il serait bien difficile de dire qui est dominant par rapport à l'autre entre mes chiens. Les passages de porte sont complètement aléatoires, ils mangent en même temps sans jamais se gêner, veulent l'un et l'autre avoir leur caresses mais souvent pas au même moment, En balade Nal est clairement meneur pour les déplacements, par contre vis à vis d'autres chiens Djembe controle les relations de Nal ; Djembe est imbuvable avec les chiens inconnus mais fiche le camp au moindre signe de rébellion, et une fois le premier contact passé tout va bien et elle tente jamais de s'imposer, tout juste défend-elle sa gamelle... J'ai bien des exemples ou un chien dominant dans une situation ne l'est pas dans une autre. Ne l'as-tu jamais observé, non pas chez tes chiens vu leur "type" mais ailleurs?

Par contre comme Emma j'ai plein de fois entendu dire le mot "dominant" à mauvais escient. Ne serait-ce qu'avec Djembe qui est peste, pas franche, impulsive, et aime mettre plus bas que terre les chiens fragiles... mais dès qu'un chien avec un vrai caractère se pointe, ou simplement ne se laisse pas impressionner, pouf plus de Djembe! Elle lache l'affaire ou recule. C'est pas ce qu'on suppose d'un chien dominant. bref !

Pour le placage, il m'a servi, mais pas du tout pour "dominer" ; quand j'ai eu Nal il était tellement en vrac dans sa tête que le bouton "OFF" n'existait pas. Du coup par moment pour qu'il arrête de courir n'importe comment, je n'ai pas eu d'autres solution que de le contenir physiquement, donc le plaquer. C'était pas pour le soumettre, juste pour lui apprendre à s'arrêter. Et ca a très bien marché, entre autre je pense car je ne l'ai pas fait pour "écraser" le chien. Petit à petit j'ai remplacé par l'ordre assis ou couché. D'ailleurs actuellement quand il est excité et sait qu'il doit se calmer, il se couche spontanément. Je ne dis pas que ca aurait convenu à n'importe quel chien, loin de là. Mais ca a été utile, et j'ai d'ailleurs retrouvé cette technique dans des écrits sur les chiens hsha (décrite avec précautions biensur).

enfin bref, comme souvent la façon d'aborder les choses que je préfère et celle qui ne s'appuie pas sur une seule théorie, et qui ne fait pas l'impasse sur une méthode sans l'avoir vraiment examinée selon le contexte dans lequel on doit l'utiliser.

petite intervention

je suis d'accord avec Kalash , il est clair que lorsque nous nous engageons avec des chiens !
nous avons un devoir vis à vis de nos chiens ! d'éducation , de règle à respecter !
de ce fait nous sommes obligatoirement " guide ? maître ? référent ? propriétaire ?
encore un soucis avec les mots

je pense que ce que dérange Dragor dans ce mot leader c'est notre implication peut être à vouloir changer le chien en notre faveur !
sans tenir compte de ses véritables besoins !

Kalash , je pense que Dragor a rectifié et expliqué son point de vue sur la dominance !

ce qui fait pratiquement que nous sommes d'accord toutes les trois

j'ai bien différencié effectivement code ou langage et comportement !
important !

si je ne me trompe pas :

le langage canin sont des signes que le chien envoie :
léchage de la truffe , détournement du regard etc ....

le comportement est une réaction à une situation :

quelqu'un passe Emma aboie etc ....

je reviendrai

J'aime bien cette discussion

Alors pour donner mon avis sur la question, déja pour moi le mot "dominance" est très mal choisi. La dominance, donc le fait de dominer quelqu'un d'autre, sous-entend qu'il y a une action (du dit "dominant"), alors que pour moi il s'agit plus d'un constat que l'on peut faire, sur une situation qui s'est mise en place naturellement, sans anticipation et même sans volonté réfléchie (un chien ne cherche pas à être dominant ou autre). De plus, le mot "dominant" dans un groupe sous-entend également qu'un membre domine le reste du groupe. Or, quand hiérarchie il y a, on constate plutôt un couple "alpha", et en réalité on ne peut pas non plus dire que ce couple domine tout le reste du groupe. C'est beaucoup plus subtil que cela, car enfaite chacun à un rôle clef et important pour assurer le fonctionnement du groupe. Je préfère personnellement utiliser le mot "hiérarchie" qui me semble plus "large" et qui s'applique à un groupe, il s'agit d'une forme de fonctionnement, tandis que le terme "dominance" peut être utilisé pour décrire le rapport entre deux chiens, d'un chien sur l'autre, ce qui pour moi, n'est pas possible (inutile de préciser que du coup elle est encore plus improbable entre un chien et son maitre).

J'en arrive donc à un autre point que je voulais aborder : la hiérarchie est selon moi une forme de fonctionnement d'un GROUPE, ou chacun joue un rôle clef. Généralement ce groupe est une famille, mais nombre de canidés vont se calquer sur ce fonctionnement dans un groupe autre que la famille (avec qui ils vivent et cohabitent, comme une sorte de famille de substitution). J’émets de gros doute sur le fait qu'une hiérarchie puisse se créer entre un groupe de chiens qui se rencontrent, lors d'une balade par exemple, même s'ils passent plusieurs heures ensemble. Pour moi la hiérarchie est inhérente à une cohabitation sur le long terme, bien que dans un groupe de chiens qui se rencontrent ou ne vivent pas ensemble, on puisse voir parfois certains comportements qui nous évoque cette forme de fonctionnement.

Il faut rappeler aussi que cette forme de fonctionnement est intimement liée à l'instinct de préservation, inhérent à tout être vivants, plus ou moins marqués, selon l'espèce, le mode de vie, la race, le manque ou pas de certaines ressources... La hiérarchie permet à un groupe de fonctionner et de survivre, tout est bien réglé. Je pense donc que pour beaucoup de chiens, dont la sélection a complètement supprimer cet instinct de préservation de ses comportements "naturels" (disons qu'il est en "sommeil"), on ne peut pas observer la mise en place de cette hiérarchie. En revanche, si ces mêmes chiens évoluent depuis leur jeune âge en groupe, livrés à eux même, devant se débrouiller pour trouver des ressources, peut-être (surement) que ce fonctionnement réapparaitrait (comme il peut réapparaitre aussi chez des humains dans des situations particulières). Chez les races primitives, cet instinct de préservation est encore trop ancré, c'est pourquoi quand des chiens primitifs vivent en groupe, on voit vraiment une hiérarchie telle qu'elle peut exister chez les loups, se mettre en place.

Mais pour moi, en tant que maitre, même avec des chiens primitifs, je pense que l'on peut quasiment choisir de les laisser instaurer leur hiérarchie, ou bien faire en sorte, par l'éducation, de les influencer à fonctionner autrement.

Je pense aussi que, comme on ne sait pas tout (voir pas grand chose) à propos de l'origine du chien, peut-être aussi que le fait que ce fonctionnement se mette en place ou pas avec certains type de chiens et pas avec d'autres, dépend peut-être aussi de leurs origines, et du fait qu'ils descendent d'une sous-espèce qui fonctionnaient ainsi ou pas...

Et encore une chose : Notamment à cause de cette théorie de la dominance, le rôle de l'alpha (ainsi que les rôles de chacun) sont souvent mal identifié et compris. On prête souvent à l'alpha des rôles qui ne lui appartiennent pas (comme le passage des portes, le premier à venir, etc...). Voir même l'alpha est parfois carrément caricaturé, ce qui fausse notre interprétation des différents comportements visibles dans un groupe de chiens. Il faut aussi et bien évidemment, prendre en compte les "facteurs" extérieurs ainsi que les besoins, envie, caractère de chaque chien sur l'instant (ex : celui qui mange le premier peut aussi être celui qui n'a pas mangé avant ; un "soumis" peut défendre une ressource, etc...).

Je suis contente que l'on puisse s'exprimer ainsi...Finalement nous avons les mêmes idées, la même façon de voir mais notre langue est trop riche et il y a trop de mots plus ou moins équivalents qui conviennent pour le même contexte.
Je crois que mon" allergie" du mot leader est bien personnelle : j'ai en 2010 eu un prix suite à une formation : j'étais devenue le "leader" de mon groupe
En fait, je faisais partie de ce groupe et je n'ai jamais eu à "montrer l'exemple", à diriger les autres, ou à les représenter : je me suis contentée de les mettre en avant, de donner après observation et écoute une image positive de chaque individu
Finalement nous jouons sur les mots : leader, chef, éducateur... cela n'a pas une grande importance tant que nous ne nous servons pas de ces mêmes mots pour assurer notre autorité, pour excuser nos erreurs et nos manques en tant que maîtres, pour asservir, pour profiter, pour brimer nos animaux...

Quand à nos chiens, quelle que soit la race : nous vivons en société et nous devons donc respecter les lois de cette société : nous devons faire en sorte qu'ils vivent heureux sans porter préjudice à personne
Il y a donc des règles...
Mais selon notre mode de vie, notre caractère, notre présence, notre espace : ces règles sont plus ou moins souples
Ces règles de vie s'imposent au minimum à tous .
On demande donc à nos chiens un minimum "d'éducation", de savoir vivre
Ensuite suivant les races, les besoins d'activité ou de travail pour l'animal, les besoins et les envies des maîtres, nous leur faisons faire des activités différentes : obéissance, pistage, agility..

Nos chiens ont un langage, à nous de nous appliquer à savoir les "lire" pour une meilleure entente

Merci de donner votre opinion, de prendre le temps de discuter

Je dois filer... les petits d'homme ont besoin de moi..lol

Je te rassure, personnellement je ne fais pas parti des gens qui utilisent le mot "leader", je n'aime pas ce mot Je vois bien pourquoi certains l'utilisent, mais je ne trouve pas que c'est ce qui caractérise une (enfin, en tout cas "ma") relation homme/chien.

Moi aussi, je suis bien contente de pouvoir discuter sans prises de tête sur ce sujet, c'est très enrichissant

Plus une

Je lis et suis avec une grand attention ce post et je suis d’accord avec toutes vos analyses .
Je trouve vos échanges des plus enrichissants !
Je suis d’accord avec toi Dragor pour dire qu’apparemment on est tous d’accord sur les rapports « homme »/chiens » et la seule différence est dans le terme employé et le terme que chacun emploie est lié à son histoire propre.

Pour moi le terme « Dominance » a une connotation de « force », on obtient par obligation, par crainte et pour moi la dominance est synonyme d’absence de liberté (de pensée ou autre).
Le terme chef a plus une connotation de hiérarchie ( on a un chef au bureau, on a un chef d’état, …). Quand au terme de leader, c’est vrai qu’il a une connotation de modèle et que l’on ne peut être un modèle pour notre chien mais il est pour moi le terme qui se rapproche le plus d’une relation basée sur la confiance et sur le respect. D’ailleurs dans ta description expliquant comment tu as eu le titre de leader de ta promotion, je trouve que tu l’expliques très bien : « En fait, je faisais partie de ce groupe et je n'ai jamais eu à "montrer l'exemple", à diriger les autres, ou à les représenter : je me suis contentée de les mettre en avant, de donner après observation et écoute une image positive de chaque individu » Et c’est justement pour ce type de qualité que tu as dû recevoir ce titre ! Par ce comportement, tu deviens automatiquement un modèle et les gens sont enclin à te suivre, à t’écouter car ils ont confiance en toi puisque toi tu as confiance en eux !!

et n’est ce pas ce que tu essaies de faire avec tes chiens ? Tu les observes, « écoutes » et tu récompenses les bons comportements ( donc tu donnes une image positive à chaque individu) et du coup tes chiens ont confiance en toi et te suivent car ils ont compris qu’auprès de toi ils ne risquent rien et qu’au contraire ils ont plus à gagner à te suivre!

mais dans le fait de suivre, ce n’est pas suivre forcément aveuglément !! Il reste opportuniste !

Sinon je suis aussi d’accord sur le fait qu’étant donné que l’on vit en société et par la même nos chiens, on se doit de leur donner un minimum d’éducation ( ou cadre) afin que eux puissent également vivre dans cette société et je pense qu’actuellement le problème est là : avant chaque chien avait une utilité et donc étaient peu confrontés aux lois des sociétés car avaient en fait peu d’interaction avec l’Homme en dehors de leur utilité. Or maintenant ils restent pour certains des chiens d’utilité mais il faut aussi qu’ils soient des animaux de compagnie et ce n’est pas forcément compatible !!
Avec des races façonnées depuis longtemps à la vie de chiens de compagnie, c’est plus simple au niveau éducation et chez eux les signaux propres à la communication canine ( issue du loup) sont sans doute moins visibles mais pas inexistants mais en revanche avec des races « primitives », ils sont beaucoup plus visibles mais au niveau éducation pour les faire s’intégrer à nos règles, ce n’est pas forcément aisé. Et là pour moi le terme « Leader » a tout son sens. Avec Elios, je ne serai jamais arrivé à lui faire admettre de côtoyer la foule si il n’avait pas confiance en moi ( bon toujours muselé car réaction trop vive pour que je puisse tout anticiper !!!) mais malgré tout je connais ses limites donc je ne le pousse dans ses retranchements et je lui évite les bains de foule car il n’aime pas mais je sais que si j’ai besoin, il me suivra tranquillement.

Et pour finir dans le terme « Dominance », je trouve que les gens ont tellement peur de perdre ce statut de chef incontesté que dès qu’un chien grogne car souvent parce qu’il n’a pas compris ce que l’on attendait de lui, on entend « il veut me dominer », « il veut prendre la place du chef »…. Et cela gâche la relation homme/chien car le maître est toujours à l’affût du moindre comportement remettant en cause son statut et du coup il en perd l’idée d’essayer de comprendre son chien mais également qu’un chien n’est pas une machine et qu’il peut aussi avoir ses humeurs, son caractère …. Tu fais souvent un parallèle avec les enfants et je suis d’accord mais avec un enfant peu de gens remettront en cause le fait que l’on doit s’adapter au caractère de chaque enfant et personne n’ira dire qu’un enfant qui répond ( par exemple) est un enfant qui veut prendre la place du chef car on ne parle pas de « dominance » avec les enfants mais de compréhension !!

Bon j’arrête là car je pourrai en parler pendant des heures !!! Lol C’était ma petite contribution du soir !!

pas d ordi zut de zut

Je suis tellement d'accord avec toi !!

Pour les enfants : les enfants dont j'ai la charge actuellement sont des enfants de la 6ème à la 3ème qui ont de gros problèmes psychologiques (handicaps divers, autisme..) et que l'on a intégrés dans des classes normales de collège.
le challenge est double : faire admettre et respecter les différences pour les enfants normaux et réussir à faire admettre et suivre une éducation normale par des enfants (et des jeunes) qui ne vivent et ne réagissent que par la violence, le mutisme ...ou les 2 ..
Le langage est différent, les attitudes sont aux antipodes et la violence est immédiate. Les gros mots sont leur seul langage, le "non" est omniprésent, la rebellion habituelle...
Ces enfants ont besoin , eux aussi , de cadres, de compréhension, d'exemples, de vigilance de tous les instants...

attention de ne pas tomber dans l'anthropomorphisme

peut être se poser une question ; pourquoi avons nous des chiens ?

pourquoi ce besoin ?

le soucis à l'heure actuelle pour moi , la possession d'un chien fait partie de l'étiquette sociale !

parents , enfants et chien ou chat !

je généralise pas mais trop souvent , on a un chien pour avoir un chien !

marrant quand c'est chiot , les enfants sont contents !
ensuite
quand tout va bien , on a un chien à qui on donne à manger et à boire !
il est là parce qu'il est là !
ou
on a un chien qui n'acceptera pas cette indifférence ou bien
qui va montrer un caractère fort voir agressif

et là , c'est la cata ......" on ne comprend pas , il a tout ce qu'il veut "
" on veut s'en débarrasser , il est " méchant "

ou bien comme la dernière fois " mon chien est capricieux , il ne veut pas obéir " une voisine pfiouu

ici nous sommes beaucoup à nous investir dans la relation avec nos chiens ! à essayer de comprendre ! à nous mettre à la portée de nos chiens !

mais malheureusement ce n'est pas le cas toujours !

mais la réflexion avant de prendre un chien beaucoup ne l'auront jamais !

j'ai mis 1 an avant d'avoir Emma , j'ai fait des recherches , je me suis renseignée avant d'être sûre !
malgré tout , c'était sans compter avec le manque de sociabilisation chiot !
là aussi , j'aimerais vraiment que l'on insiste avant de prendre un chiot dans un élevage !
bien se renseigner voir se déplacer , pour se rendre compte de la façon
et les conditions dans lesquelles évoluent ce chiot !
je ne m'en suis rendue compte qu'une fois que j'ai été cherché Emma
et là impossible de dire non non je ne la prends plus !

j'avais envie de faire cette petite précision !

Tu as tellement raison...
je rajouterai : ne jamais prendre un chien en urgence, penser aux bons côtés mais aussi et surtout aux mauvais...et assumer ..ou pas
Se méfier des élevages qui ne vivent "que" de leur élevage, de ceux qui travaillent avec plusieurs races, toujours , toujours avoir une traçabilité ( les parents, grands parents, arrières...) voir comment ce comporte l'éleveur avec ses chiens, voir le nombre de portées et la cadence des portées des chiennes reproductrices, se méfier des gens qui ne donnent que disent que du bien de la race (personne n'est parfait) ou qui vous disent que "tout est possible" (enfants, pas de jardin...) se renseigner sur la race choisie en dehors de l'élevage, se renseigner sur la loi...
Penser au négatif en ces périodes de crise ( perte d'emploi, déménagement, divorce)
Les chiens comme les enfants d'ailleurs sont des "éponges" : si on n'est pas bien dans ses pompes : le chien le ressent au centuple et est de son côté "mal dans ses pattes et sa tête)
Contrairement à certains qui pensent qu'il ne faut pas faire d'un chien un cadeau , je pense que c'est possible mais uniquement "après mûre réflexion"

Et toujours, toujours se remettre en question !!
Un chien est un "compagnon" : il nous accompagne dans la vie, il nous suit : si nous commettons des erreurs : il en commettra aussi
Inutile de l'accuser alors : c'est entièrement de "notre" faute !!
Avoir un chien c'est "s'engager" sur 10 ou 15 années ou plus...

Catherine : je ne pense pas que faire un parallèle avec les jeunes enfants soit de l'anthropomorphisme car pour moi un chien adulte est à peu près au même stade qu'un enfant de 18 mois/2 ans !!! Avec un enfant tu acceptes qu'il puisse ne pas comprendre alors qu'un chien adulte, on veut qu'il comprenne tout et qu'il devance même nos attentes

Dragor : Oui d'accord avec toi pour le fait que l'acquisition d'un chien soit mûrement réfléchi, que la race choisie corresponde à notre style de vie et aux besoins qu'il requière et bien sûr que les gens soient conscients qu'un chien c'est beaucoup de bonheur mais c'est aussi beaucoup de contraintes et qu'une fois passé la période "peluche" que peut être un chiot, il y a plus de 10 ans à assumer

mais pour moi je crois que le plus important c'est que les gens soient conscients de ce qu'est un chien : ce ne doit pas être le miroir de nos attentes !! Un chien qui n'obéit pas au doigt et à l'oeil n'est pas forcément synonyme de mauvais maîtres !! en fait souvent on s'aperçoit que le fait qu'un chien ne soit pas comme on l'a rêvé, nous renvoie une image négative de nous et du coup on reporte cette mauvaise image en disant que "le chien est méchant, dangereux, capricieux, ...."
Un chien reste un animal avec ses instincts, son langage et il ne sera jamais notre psy, ni notre enfant, ni notre compagnon .... Lui fait des efforts pour essayer de nous comprendre et en quelque sorte communiquer avec nous donc nous lui devons au moins ce minimum que d'essayer de le comprendre et de ne pas attendre de lui la perfection comme miroir de Notre perfection rêvée