loloarco, je fais suite au début de discussion sur le post de kalash..
le chien dont tu nous parle, on est sur qu'il est malade ?
parce qu'on a manifestement un véto qui a décider de mettre ce chien sous traitement mais qui n'a apparemment jamais parler d'éducation à la proprio.
d'après ce que tu nous dis, ce chien n'a jamais été éduqué (il ne connait même pas le "non")
comme tu le décrit, on voit un chien ultra speed qui ne connait aucune limite, aucune interdiction, donc en gros typique du chien pas éduqué.
est-ce que ce ne serait pas simplement le cas ?
est-ce que la dame t'as dit ce que le prozac avait changé chez son chien ? parce que comme tu le décris, on dirait pas un chien traité.
y'a beaucoup de véto qui mettent directement les chiens sous traitement, pas seulement les malades, mais tous les chiens speed (et ça comprend les pas éduqués) mais qui sont pas foutus de savoir que le manque d'éducation est la seule raison au comportement de 90% de ces chiens.
enfin, j'imagine que tu as discuté avec elle, mais j'aimerais vraiment savoir quel comparatif elle peut faire entre avant et après.
et aussi si on fait abstraction du diagnostic et du traitement, quel a été ton sentiment à toi.
malade ou non ?

juste comme ca au passage... (enfin je dis au passage, mais je sens que ce topic général sur le thème eds chiens hyperactifs va me passionner )

moi je me demande un truc par rapport à cette distinction hs/Ha et mauvaise éducation... on distingue toujours les 2 de façon radicale. Mais et si c'etait pas si tranché que ca? Et si une "mauvaise éducation" (dans le sens d'une éducation très carencée en limites, en règles, en cadre éducatif) pouvait aboutir à un véritable syndrome HS/HA? Après tout le fonctionnement du cerveau murit avec la croissance du chien. Il y a sans doute, comme chez l'homme et les mammifères en particulier, des phénomènes de maturation du cerveau. On ne nait pas avec un cerveau fini, il achève sa construction en interaction avec l'environnement extérieur. Il est donc en partie modelée par cet environnement, et c'est bien pour ca qu'on parle de sociabilisation, des 2 mois minimum avec la mère, etc...

Donc si il n'apprend pas pendant sa croissance cette histoire de limite, de cadre, cette capacité à interrompre ses actions, à ignorer une stimulation parasite... le système qui le gère dans le cerveau ne peut peut-etre pas se mettre en place. Donc un syndrome d'hyperactivité avec déséquilibre biologique serait bien présent, tout en étant lié à une "simple" mauvaise éducation... et une fois installée, dans un cerveau qui a, entre temps, fini sa croissance, on ne peut peut-etre plus renverser la vapeur, ce qui obligerait à un traitement médicamenteux?

(c'est des questions très spéculatives, mais ca me turlupine... ca empeche pas ce que dit nanou2 sur l'administration parfois trop hative de médocs... et pis de toute, meme avec un vrai hsha, je pense que des fois les médocs ne marchent pas )


edit :
je repense à ce passage de loloarco

On a également profité du passage du chat dans le salon pour apprendre au chien à ne pas le courser : ne pas crier, ne pas lui dire "non" mais plutôt l'appeler à soi d'une voix super joyeuse et féliciter le rappel. Il n'a coursé le chat que 2 fois et ensuite l'a laissé tranquille. Le chat a même pu aller boire dans sa gamelle avec le chien qui le regardait par au dessus, chose qui ne s'était pas passé depuis que le chien était dans la maison.

avec Nal j'ai essayé cette méthode durant un mois entier. Ca n'a pas marché. Nal semblait toujours redécouvrir le chat et allait s'y schotcher comme si il n'avait jamais vu ce truc la de sa vie, tous les jours, toutes les semaines. Et impossible de l'en détacher quelque soit ma façon de l'appeler. Je devais faire écran avec mon propre corps et au bout du second mois ca commencait à aller mieux. Meme encore aujourd'hui il a du mal à ne pas réagir quand un chat(de la maison) arrive dans son champ de vision.
Ce qui me ferait dire, là comme ca à l'emporte pièce et sans formation canine, que sur ce point ce fameux chien fait d'avantage penser à un chien mal éduqué qu'un chien hsha...

ben voilà kalash, t'en arive à la même conclusion que moi !
mais pour en revenir au hsha, un chien ne le devient pas à cause d'un défaut d'éducation de ses maitres.
tout se joue les premieres semaines de vie.
pour faire court, la zone du cerveau dont dépend l'autocontrôle (entre autre) se dévelloppe lors des toutes premieres semaines, gràce à l'apprentissage de la mère et aux bonnes conditions exterieures ( chaleur, bruits, lumieres, interaction entre chiots....)
c'est ces premieres semaines qui déterminent ou non un chien équilibré.
le syndrome ne peut pas survenir plus tard puisque si on est en présence d'un chien équilibré à la base, cette partie du cerveau est déja dévellopée.
si on passait un irm à un chien hsha, on pourrait voir une atrophie d'une partie du cerveau (en tout cas un non fonctionnement).
et je pense que les cachets fonctionnent obligatoirement car ils ont pour but de faire taire les angoisses, sachant que l'angoisse est le problème de base du chien hsha. Toutes les manifestations éxubérante de ces chiens ont pour cause une angoisse extrème mais supprimer les angoisses ne suffit pas, il faut en plus une éducation béton, sinon on se retrouve avec un chien lambda en mal de limites.
par contre l'inconnue pour moi, c'est si le traitement doit être pris à vie.
le véto me dit que ce n'est pas obligé, mais je suis sceptique.

Dans le cas de ce chien, Doggy, il y a une grosse part de "non éducation" en ce qui concerne : le saut sur les gens, le "non", le fait de courir après le chat. Mais il y a également une part de HS/HA : le fait de ne pas arriver à se reposer, le fait à avoir du mal à se concentrer plus de 10 secondes sur la même chose, le fait de courir en permanence (je crois que je ne l'ai pas vu marcher en 2 heures), le fait de mordiller les main, de lécher tout, de déchiquetter lorsqu'on le "brime". Ca, pour moi, c'est un comportement HS/HA. Par contre, j'admets volontiers que la prescription de prozac est trop rapide. Je connais d'ailleurs très bien le véto que la maîtresse a rencontré car c'est lui qui avait soigné mon précédent chien et c'est grâce à lui que je suis devenue éducatrice et comportementaliste En effet, son premier réflexe et le prozac et dès qu'il voit un chien qui ne se pose pas dans son cabinet, il le diagnostique HSHA " D'ailleurs, quand il a vu Arco il m'a dit texto "si dans un mois ton chiot ne se calme pas, il faudra le mettre sous prozac, il est limite hyperactif". Perso, j'ai éduqué Arco qui est un actif (un des côtés de sa race également) mais que je ne considère pas hyperactif. Il a des moments où il pète les plomb quand il a trop d'excitation mais si on le prend comme il faut, il sait s'arrêter.

Pour le côté inné ou acquis du syndrôme HSHA, perso, je pense que ça vient en effet de l'enfance du chiot qui a eu un souci d'élevage, mais je reste persuadée que cela s'amplifie par le manque d'éducation. Mon premier chien était HSHA et j'avais fait des erreurs énormes de ce côté là.

Le meilleur pro du HSHA c'est Joël Dehasse.

Désolée, je suis obligée d'arrêter de papoter, je suis au boulot mais je reviendrai sur ce post régulièrement.

oui oui oui, on est bien d'accord, c'est largement amplifié par la non - éducation, et donc largement restreint par l'éducation
qui est Joêl Dehasse ?
m'en va faire quelques recherche...
à plus tard !

De ce que j'ai pu en lire, le syndrome HSHA à une part génétique et une très grosse part environnementale.

Pour peu qu'on ai un chiot prédisposé à la naissance et qui ai grandi chez un particulier les placant dans un endroit calme, avec une lumière pas trop violente, sans laisser les autres chiens les embêter et en isolant tôt la mère pour faire une meilleure imprégnation à l'homme, rien d'étonnant à ce que l'on voit apparaitre un syndrome HSHA (milieu extrèmement appauvri physiquement et socialement).

Si par la dessus on a un maitre débutant ou "normal" (a toujours eu des chiens mais ne s'est jamais vraiment posé de questions), qui n'éduque pas correctement son chien ou qui présente des difficultés dans l'éducation de son chien ou des incohérences (très troublant pour un HSHA), c'est l'escalade.

Ce qui fait qu'à la fin on a un chien HSHA et sans éducation donc très difficile à reprendre (alors qu'un chien HSHA que l'on reprend à fond à 2 mois à de bonnes chances de n'être qu'un chien très speed).

D'un autre côté, même sans prédispositions génétiques un tel chien serait problématique (et surement diagnostiqué comme HSHA d'ailleurs).

De même, pas besoin d'un syndrome HSHA pour faire un chien ultra speed. Un chien de lignée travail non éduqué avec un maitre permissif et c'est parti.

oui mic max, le problème est bien là !
un chien non éduqué avec un maitre très permissif va présenter les mêmes troubles qu'un chien malade
la différence est que pour un chien "normal", l'éducation règlera entierement le problème alors que pour un chien malade le traitement sera obligatoire.

Ca c'est à voir,

Il faudrait faire une expérience là dessus mais c'est inacceptable éthiquement parlant.

Je vais quand même vite fait regarder sur Google Scholar si ça a déjà été fait.

(comment qu'on dit HSHA en anglais?? hyperactivity?)

qu'est-ce qui est à voir ? l'obligation du traitement ?
je sais pas, mais si on part du principe que la maladie est évolutive, ça me parait indispensable au bout d'un moment, non ?

En parlant de Joël Dehasse, je l'ai connu grâce à son livre "le chien agressif en clientèle". Il est désormais accessible sur le net Le chien agressif - Joël Dehasse

Perso, je suis d'accord avec ce que dit MicMax.

Edit : un autre lien encore mieux pour avoir son livre gratuitement en format pdf : Le chien agressif - Joël Dehasse (pdf gratuit)

Dans le cas de la maladie, je pense qu'un traitement est effectivement obligatoire. Bien que certains troubles neurologiques puissent être corrigés par l'expérience ultérieur de l'individu. La preuve, on parle de prédisposition génétique au syndrome HSHA, c'est pareil pour la schizophrénie chez l'homme. Tous les prédisposés ne seront pas forcément "malades".

Dans le cas d'un chien ayant grandi en milieu apauvri ou avec une carence en éducation, je ne pense pas que l'éducation puisse forcément tout régler. C'est ça que je disais qui serait à voir.

D'ailleurs, on parle bien d'hyperactivity en anglais et je n'ai rien trouvé sur les effets de l'expérience antérieur ou de l'éducation sur ces problèmes (que des travaux sur les médocs ou la prédisposition (génétique))

Pour Calypso,le veterinaire m avait dit que sans traitement medical,on ne pourrait rien faire,qu il lui fallait cette aide pour mettre le reste en place,que l education ne pouvait suffire.Il avait aussi rajouter que le medicament serait a prendre pendant plusieurs mois...voire annees .

Pour moi, il y a besoin de médication lorsque le couple maître/chien est rentré dans un cercle vicieux d'agression et/ou de ras le bol.
Pour mon ancien chien qui était né dans un élevage dénué de tout environnement, d'une mère immature, ... et qui en plus, n'a eu que des erreurs d'éducations de ma part, plus une douleur due à la dysplasie, nous en étions arrivés à des agressions de sa part sur moi-même quasimment quotidiennes. Il en venait même à me provoquer pour m'agresser. C'était réellement devenu impossible. Afin de pouvoir commencer une rééducation comportementale (déjà, que j'apprenne comment fonctionne un chien puis que je l'applique), il a fallu le médicamenter. Ensuite, j'ai pu le réadapter comportementalement parlant et au bout d'un an de traitement, j'ai commencé à diminuer sa dose de médicament pour totalement l'arrêter 6 mois plus tard (1,5 ans de médocs en tout).
Pour Arco qui est un chien à caractère actif, là, pas besoin de médicament, seule une éducation adaptée et un bon comportement fait de lui un chien "seuleument" actif mais pas hyperactif.
Mais il ne faut pas oublier que dans HSHA, il y a aussi HS (hyper Sensible) et j'ai remarqué que les vétos ont tendance à qualifier un chien hyperactif (HA) de chien HSHA sans qu'il soit nécessairement hyper sensible.
Dans le cas de ma nouvelle cliente, je pense que son chien est uniquement hyper actif et que le reste n'est que de la non éducation. Je pense que c'est la raison pour laquelle le prozac n'est sans doute pas un bon médicament pour lui, du moins, sûrement pas le meilleur. Mais n'étant pas vétérinaire, je ne peux pas pousser mon analyse plus loin.

Ce qui est marrant c'est que jusqu'à récemment dès qu'un chien avait des problèmes, les vétos nous disaient "hyperattachement" et zou, ils refilaient des phéromones pendant quelques temps.

Depuis quelques mois, on entends parler de HSHA à droite à gauche. Une manne céleste pour les vétos avec un traitement médicamenteux cher et souvent long voir très long.

Attention, je ne dis pas que le syndrome HSHA ou l'anxiété de séparation n'existent pas, loin de là. Mais je pense que la majorité des problèmes peuvent être réglés par l'éducation ou que ces problèmes pourraient être plus limités si on informait mieux les maitres qui souhaitent obtenir un chiot.

Pour moi un traitement temporaire pour un HSHA c'est n'importe quoi. Comme on l'a dit précédemment, c'est une maladie avec des effets physiques et physiologiques sur l'animal.

Un chien HSHSA pendant 2 mois, c'est juste un chien non éduqué.

Après, c'est sur que sur un chien trop speed et flipé, mieux vaut le mettre sous calmant pour commencer une éducation ou une rééducation. On économise du temps, de l'énergie et du stress pour le chien. Mais ce n'est que mon avis.

Edit : Champ va être content, pour une fois c'est moi qui me suis fait passer devant

Je pense que c est ce qu a remarque le veto :mes mains et mes bras etaient balafres,Calypso n a jamais retenu sa morsure avec moi,meme en jouant elle pincait des son arrivee chez nous,elle sautait quand j ouvrais la porte:hop!un coup de dents!J avais essaye le NON,lui maintenir la gueule fermee,mettre mon poing dans sa gueule,la pincer et meme lui mordre l oreille :????????(ca a marche un moment),la maintenir sur le dos,l isoler...

donc selon vous, le traitement est indispensable pour pouvoir ENSUITE commencer une éducation adaptée ?
il se trouve juste qu'avec custer ça a été l'inverse ! d'où la possibilité d'une évolution réelle de la maladie, sans éléments perturbateurs ni mauvaise éducation.

Pour moi, pas du tout

Je pense que un HSHA, un vrai, doit être médicamenté toute sa vie.

Je pense qu'en général pour un chien speed, pas besoin de médicaments.

Je pense que parfois, un traitement médicamenteux est nécessaire pour commencer une rééducation (un peu comme la dépression chez nous, les médocs ça aide à s'en sortir plus vite).

Par contre, une rééducation nécessaire pour ensuite commencer un traitement . Pourquoi pas, si le chien a par exemple une phobie du véto, vomis ses médicaments, à une réaction exagérée aux piqures (mauvaise gestion du stress) . Mais ça, ça se joue au cas par cas je pense.

mon chien a été diagnostiqué HS/HA par une véto comportementaliste mais elle ne l'a pas mis sous médicaments
"juste" une thérapie comportementale, qui porte ses fruits avec le temps (même si certains symptômes sont et seront toujours présents)

la véto en question m'a expliqué qu'il était devenu ainsi suite à ses 10 premiers mois de vie où il a vécu de graves traumatismes

nanou2 a écrit : donc selon vous, le traitement est indispensable pour pouvoir ENSUITE commencer une éducation adaptée ? il se trouve juste qu'avec custer ça a été l'inverse ! d'où la possibilité d'une évolution réelle de la maladie, sans éléments perturbateurs ni mauvaise éducation.

Ben non Nanou, j'ai bien précisé le contraire

oups, désolé ! j'avais mal compris

Dans le cas de Plouc, j'ai commencé par travailler à fond l'éducation (chez moi ET dans un club canin).
C'était pas vraiment un chien très à l'écoute, mais ça allait à peu près.
Puis, au bout de 5 mois (Plouc a alors 10 mois), la cata !!!
Impossible de faire une séance d'éduc complète : Plouc devient fou, se jète sur tous les chiens et tente de mordre les éduc., sans aucun signe précurseur (il semble calme, puis tout à coup se jette sur l'éduc. ,sans raison, juste parce qu'il passe à côté !)
Donc passage chez le comportementaliste, diagnostic hs/ha (pas une grande surprise, mon éduc. m'avait déjà dit qu'il soupçonnait cette maladie) et mise sous prozac.
Petite pause de 15 jours avant de revenir au club, puis reprise de l'éduc. , renforcée!
En plus des cours collectifs, Plouc a maintenant également droit à des cours particuliers.
Et là, les progrès sont saisissants, j'ai l'impression que mon chien a été transformé !
En plus j'ai la chance que le comportementaliste et l'éduc. travaillent main dans la main pour essayer d'aider Plouc : debrief entre eux chaque semaine pour identifier les points à travailler en priorité !
Franchement, depuis que Plouc est sous traitement, ça me change la vie, je recommence à avoir confiance en mon chien !!!

un travail d'équipe, y a rien de mieux pour soigner !

je me régale à vous lire, merci pour ce sujet

j'aurais aimé revenir sur cette double appelation, car le sujet a juste été effleuré : HS HA : hyper sensible, hyperactif. Pourquoi les met-on toujours ensemble en fait? En ce qui concerne Nal par exemple, je le verrais bien plus hypersensible qu'hyperactif : il réagit à fond aux stimulus, est très excitable, mais une fois au calme à l'intérieur il est maintenant tout à fait capable de rester tranquille ; les problèmes de destruction ont été reglés en un mois et demi, et il n'a pas de souci du coté des morsures, il controle très bien. Alors quelqu'un en sait un peu plus sur ces 2 termes, et la raison de leur association systématique? existe-il différentes catégories de HSHA?

tout ce que je sais, c'est qu'il existe deux stades :
- le stade 1 : le chien peut être recadré avec traitement et éduc ( ce sont des chiens qui arrivent à dormir la nuit)
- le stade 2 : chien en exitation permanente, pas plus de 6h de sommeil par 24h, pas traitable.
ensuite, pour le coté hyperactif, le chien bien cadré sait resté calme dans son endroit calme quotidien
pour le coté hypersensible, il continue à réagir de maniere excessive à tout stimuli extérieur.
si tu as réussi à faire ne sorte que nal reste calme à la maison, sans aide,alors chapeau !
tu décris parfaitement le coté hypersensible quand tu parle de la découverte quotidienne du chat.
les deux doivent être associés pour qu'on ait un chien malade.

et si on a que l'hypersensibilité alors... il est pas malade genre HSHA, mais c'est quand meme drolement handicapant

un chien au stade 2 est tout à fait traitable
on peut au moins diminuer grandement les symptomes

Nanou, Plouc est au stade 2 de l'HS/HA.
C'est un chien qui ne dort JAMAIS (et du coup, moi non plus !), qui est en activité permanente et qui présente un fort potentiel agressif dès qu'il est contraint ou irrité.
Il lui est d'ailleurs arrivé plusieurs fois de se retourner contre moi !
Malgré tout, depuis qu'il est sous traitement, ses progrès sont considérables, même si bien sûr ce n'est pas encore le pied !
Alors bien sûr, c'est un travail de tous les jours et c'est très difficile à supporter car on se remet constamment en question, mais j'y crois encore car même si les progrès sont minimes, ils sont là !

Kalash a écrit : et si on a que l'hypersensibilité alors... il est pas malade genre HSHA, mais c'est quand meme drolement handicapant

Oui Kalash, et que l'hyperactivité, c'est pareil, c'est épuisant. Dans un sens comme dans un autre, c'est usant pour le maître. C'est peut-être pour ça que c'est classé ensemble?

J' ai trouvé un lien sur cette patho, du meme auteur que Loloarco.
Ce qui est fou c'est que ça semble etre trés liés aux conditions d'élevage des chiots.
Des chiots sevrés trop tot, non stimulés sont beaucoup plus touchés...
Les éleveurs ont une sacrés responsabilités la dedans...
Je met le lien sous 2 formes differentes, je suis pas une pro des liens



http://users.skynet.be/fa242124/lsi/15.html

hs ha

super article diamaretto
ça explique très bien aux gens qui ne connaissent pas trop.

Et oui, il est top ce Joël Dehasse
Vive les belges