Voila dans la famille "les questions metaphysique de sab91",j aimerais bien avoir vos avis sur ce sujet

En fait je vous donne mon sentiment maintenant je ne dis aps que j air aison et justement ca maiderait bien d avoir des avis divers histoire d y voir un peu plus claire

Alors voila
Selon moi l humain a une position hierarchique superieur au chien dans la mesure ou nous controlons et detenon ses ressources vitales (nourriture , eau,abri) nous lui autorisons et interdisons certaines choses pour aller plus vite je generalise
Neanmoins je pars du principe que nous ne somems pas des chiens et lui pas un humain donc quand je lis ici et la le maitre est le chef de meute cela me derange un peu dans la mesure ou si il y a par exemple une remise en place a faire si on voulait le faire en version "chef de meute" selon moi il faudrait agir comme un chien donc se battre ou du moins s intimider ou se montrer les dents ce que bien sur personne ne fait
Perso je prefere comme j ai lu aussi chez d autres le fait que le maitre est avant tout un leader un meneur ,donc une approche educative en douceur , par des moyens detournés mais jamais imposés car il est bien evident que seul le resultat compte ,et que la relation soit basé sur une relation d echange de respect (envers la nature du chien notemment )et non pas d obeissance par soumission ou par peur ou laisser le chien tout dominer parce que cela les destabilisent tout autant ou presque

Enfin voial j espere que je ne me suis pas trop emmelés les pinceaux en essayant de m exprimer j ai bien cosncience que tout cela ce sont des theories et que dans la vrai vie il faut adapter un minimum mais bon j aimerais bien avoir vos avis sur la question

Oulah, courageux comme sujet

Alors idem, je vais balancer ma théorie, Sab, tu l'auras voulu, valà ze pavé (mais il me semble que je t'en avais déjà parlé en MP ).

Avant de commencer, je tiens à préciser que c'est un sujet qui m'intrigue énormément, j'ai pas arrêté d'embéter mes prof avec ça cette année . Bilan des opérations, certains étaient d'accord avec moi, d'autres non, certains étaient contre ma théorie et ont finalement dit "euh, tout compte fait faudrait esayer de vérifier ça".

En bref, je sais toujours pas si j'ai raison, c'est ma théorie, un point c'est tout .

Alors, selon moi la relation du chien pour l'homme n'est pas nécessairement basée sur une hiérarchie... au début. Car pour moi le chien ne peut conceptualiser un autre type de relation sociale que la hiérarchie (quelle que soit la meute de chien ou de loups à la surface de la planète, on retrouve une organisation hiérarchique).

Le problème, c'est qu'à la base la définition du groupe social est "groupe d'individus DE LA MEME ESPECE, intéragissant fréquemment pendant et hors des périodes de reproduction". Donc vu qu'on est pas de la même espèce, nous ne formerions pas un groupe social avec notre chien et comment une hiérarchie pourrait-elle se mettre en place en dehors d'un groupe social??

C'est pour ça que je rajouterais à cette définition "en conditions de vie naturelles et normales". Car il est connu en éthologie que le "sentiment" d'apartenance à une espèce en particulier dépend de l'empreinte sociale et de l'empreinte sexuelle qu'a reçu l'individu.

Ces systèmes d'empreinte définis par Konrad Lorenz ont été démontré à la base sur des oiseaux, en faisant élever des oiseaux d'une espèce par une espèce différente. A la fin, les jeunes de l'espèce adoptée restaient et essayaient de s'accoupler avec l'espèce adoptante (Lorenz se faisait courtiser par ses oies ).

En bref, on peut perturber le système normal d'empreinte par une exposition à une autre espèce. C'est ce que l'on fait quand on met un chien en présence de chats et autres animaux quand il est petit pour qu'il reconnaisse les espèces "amies".

=> Au vu de l'imprégnation à l'homme dès le premier jours de vie, le chien est-il capable de considérer celui-ci comme autre chose qu'un chien à deux pattes? Ceci expliquerait les problèmes de "chien obsédé" ou tout simplement le fait que nos chiens font des appels au jeux et reproduisent envers nous une bonne partie des signaux qu'ils émettent en communication intraspécifique.

Pour en revenir à la hiérarchie, il a été démontré chez le loup (a partir de modèles effectués sur le chien) que la hiérarchie n'est pas quelque chose de linéaire mais une hiérarchie en fonction de groupes d'age et de sexe (le couple reproducteur en alpha, ensuite viennent les males adultes avec peu d'interaction avec les femelles, puis les jeunes de l'an passé (idem, un groupe mâle, un groupe femelles), puis les louvetaux (sans distinction de sexe) et enfin l'individu oméga).

Cette structure se retrouvant dans toutes les meutes, les bases de l'organisation de ce système hiérarchique doivent reposer sur la génétique.

Arrivés à ce point, depuis 10 000 ans de domestication au moins, nous avons sélectionnés les chiens les plus "dociles", les moins agressifs. Nous avons en fait sélectionnés les individus les moins dominants vis à vis de l'homme. L'homme représentant finalement un autre groupe dans l'organisation de la hiérarchie pour le chien, un groupe que le chien placerait de façon "inée" au dessus de tous les autres groupes indépendamment du sexe ou de l'âge. Ceci expliquerait que le chien vit le plus souvent en harmonie avec son groupe d'humains, sans jamais vouloir remettre en cause le statut hiérarchique.

Cependant, nous savons que dès la naissance, des chiots sont plus ou moins dominants et que dans un environnement mal adapté ou sans éducation, le chien va finir par essayer de prendre le dessus sur ses maitres.

Donc en bout de course, je pense que la hiérarchie et la dominance existent .

J'avais prévenu pour le pavé (et encore, je me suis dépéche car je suis au taf )

Bien moi je pense (mais bien sur comme les autres cela n'engage que moi):

- tout d'abord il ne peut pas y avoir de dominance entre homme et chien car cela n'est réservé qu'aux rapports au sein d'une même espéce.

- mais s'il n'y a pas de rapports de dominance entre un chien et son maitre, il y a quand même et c'est important des rapports de respect mutuel et de confiance. (Enfin moi j'essaye de bâtir ce type de relation avec les miens).

- C'est pour cela que de vouloir imiter les loups pour ce faire respecter est inutile. Le chien n'est pas idiot et sait que l'on n'est pas des canidés. Je rappelle que les chiens sont les champions du décriptage des mouvements et attitudes des humains.

-Chacun développe son mode de communication propre avec son chien et, suivant la caractère du chien et ses aspirations personnelles, on met en place les interdits (monter sur le lit ou pas....)

très interessant ton texte micmax
puis-je faire ma raleuse quand meme?

en fait, tu batis tout un raisonnement à partir d'une définition si j'ai bien suivi ?

Le problème, c'est qu'à la base la définition du groupe social est "groupe d'individus DE LA MEME ESPECE, intéragissant fréquemment pendant et hors des périodes de reproduction". Donc vu qu'on est pas de la même espèce, nous ne formerions pas un groupe social avec notre chien et comment une hiérarchie pourrait-elle se mettre en place en dehors d'un groupe social??

pourquoi ne pas revoir simplement cette définition plutot que de tenter de faire rentrer tes observations dans son moule? Et si c'était elle qui était inexacte? Apres tout, celui ou celle qui a décreté qu'un groupe social est composé d'individus "de la meme espèce" se trompe peut-etre? Peut-etre aussi que la définition date un peu et qu'elle est impregnée d'une mentalité qui n'est plus (moins) la notre actuellement?
Apres, tu veux rajouter "en conditions de vie naturelles et normales". Ces mots "naturel" et "normal" sont tellement dépendants de la culture et de la mentalité de celui qui les prononce, sont-ils vraiment fiables dans une définition? Un exemple bateau, untel considère naturel que son chien vive dehors, un autre trouvera bien plus naturel de l'avoir près de lui à l'intérieur.

En fait je l'aime pas du tout cette définition elle me donne l'impression d'avoir 20 ans de retard. Aujourd'hui où on admet de plus en plus (enfin, c'est encore bien lent...) l'identité des animaux, une dimension psychique dans leur comportement, un vécu émotionnel (autre que peur/sexe/faim/méchant), où on s'éloigne un peu des mécanismes à la pavlove (je sais pas comment ca s'écrit) et des automatismes instinctifs basiques... définir un groupe social par des "interactions fréquentes", y compris hors des moments de reproduction, c'est pas un peu chiche?
(je ne dis pas qu'il n'y a pas de conditionnement et de réactions reflexes chez les animaux hein, simplement qu'il n'y a pas que ça -et que je trouve l'être humain bien long à s'en rendre compte...-)

désolée si je m'éloigne un peu des histoire de domination

Bah voilà kalash, je suis tout à fait d'accord avec toi, cette définition date un peu. Et surtout elle est adapté aux animaux en général, que l'on parle d'insectes ou de chiens.

Pour moi, une condition naturelle et normale = développement dans le cadre naturel sauvage et sans adoption exceptionnelle (tout le monde se rappelle des vidéos de lionnes adoptant une gazelle).

C'est ce que j'essayais de dire dans ma prose, bien que la définition de référence dit que il ne peut-y avoir de groupe social entre individus de deux espèces différentes, il faut admettre que la relation homme-chien est particulière au nom de tout ce que j'ai pu raconter.

Et si un groupe social est formé entre humains et chiens, l'organisation de ce groupe ne peut-être perçu par le chien que de façon hiérarchique (selon moi).

justement, ce que je veux dire c'est qu'il faut envoyer ch*** cette définition obsolète et en faire une nouvelle de référence, na!
voir meme plusieurs...
La relation homme-chien est-elle vraiment si particulière? Déja, il y a plein d'autres relations homme-animal, et puis meme entre animaux, il doit bien y avoir plus de croisements inter-espèces que ca non?
Et puis est-ce bien pertinent d'accepter une définition qui prétend rassembler tout le règne animal? Comment peut-on espérer avoir les memes références chez des insectes et des mamifères? Biensur qu'il doit y avoir quelques points communs, mais combien de "particularités" balaye-t-on sous prétexte de réunir ces points communs? Je ne fais pas ces études là, mes connaissances sont très réduites, mais je trouve tout ca tellement emprunt de la mentalité "l'homme d'un coté, tous les animaux de l'autre" : ca biaise tout ! Ca biaise toute la réflexion (ou bien ca oblige à des tas de "détours" argumentatifs comme tu dois en faire pour tes profs).
Micmax, il faut que tu révolutionne l'étude du comportement animal !

Ps : je m'emporte désolée

moi je pense que pour ce soir c trop dur à lire je regarderai ca demain

Perso je suis tout a fait dac avec nathalie515
Mic max je me rapelle parfaitement de ton mp outu evoquais ce sujet dailleurs c est un peu apres ca et ce que j ai lu de ci dela que j ai coimmencer a reflechir a ce sujet
Moi j adore les pavés je pourrais en lire des nuits entiere des pavés
Perso je ne remts pas en cause le fait qu il y ait une hierarchie entre chien et homme je pense qu elle existe par rapport aux exemples que j ai cité avant mais c est le statut chef de meute que je remets en cause enfin si je peux me permettre
Je suis daccord avec toi Mic max sur le fait que depuis tout le temps que nous vivons pres du chien il y a forcement un impact et donc pour moi on ne peut pas communiquer avec un chien en se placant toujours en chef de meute sinon t as qu a uriner apres lui quand tu le sors tu vois c est ca que je n aime pas trop
Je pense qu il existe une hierarchie mais come tu dis c est une relation particuliere qui existent entre l homme et le chien mais elle doit etre basé sur le respect , la confiance,ce qui place le chien dans un systeme ou il va se sentir en securite et t obeir naturellement et pas de facon imposée style prendre la position "du dominant" les epaules en avant pour que le chien obeisse a l ordre couché par exemple au final le chien a obeit plus par crainte qu autre choses et ca moi j aime po !

Intéressant ce débat intellectuel
Et ta réflexion est pleine de bon sens Kalash
Merci MicMax de nous éveiller à tes pensées "matières grises"

C'est malin, je n'avais pas pensé à tout ça... maintenant ça va me turlupiner..

Attention, il ne faut pas confondre le dominant d'une meute avec un tyran.

Si le dominant exerce des pressions sociales trop fortes sur ses subordonés, ils se cassent.

Il protège son accès à la nourriture, a la reproduction, a certains sites favoris.

En dehors de ça, il s'investit deux fois plus que les autres dans la surveillance de l'environnement, régule les interactions dans la meute, apprend les techniques de chasse...

Le dominant est l'individu qui reçoit le plus de contacts positifs de la part des autres membres de son groupe. Il agresse très rarement même s'il lui arrive de montrer les crocs, gronder ou de prendre une posture particulière.

J'aime bien le cliché de "je ne vais pas pisser par dessus l'urine de mon chien". Faut savoir qu'un dominant ne va superposer son odeur à celle d'un subalterne que si le subalterne marque un endroit qu'il est utile de marque (une souche, un arbre sur un lieu de passage, un rocher). En principe il réprimera le subalterne qui marque à de tels endroits.

Maintenant regardons l'homme, partout où nous passons nous marquons notre territoire, dès qu'on touche un objet notre odeur se dépose et c'est interprété comme un marquage à part entière.

Pour anecdote, dans le parc à loup où j'ai travaillé, dès qu'on rentrait dans un enclos, si on touchait un arbre, on pouvait être certains que les dominants allaient passer le marquer dès notre sortie.

De l'autre côté, il me semble que les endroits de passage dans notre logement, on empêche le chien de le marquer (meubles, porte, portail).

J'admet que l'analogie est peut-etre rapide mais avouez que ça fait réfléchir non?

kalash..........................je t'aime !

Sujet difficile et potentiellement houleux!!!

Si on part du principe que le maître est le chef de meute, alors quid de la méthode naturelle (avec récompenses alimentaires) ?
En effet, un chef de meute ne partagera jamais sa nourriture avec un chien d'un rang hiérarchiquement inférieur.
Et pourtant, la méthode naturelle fonctionne très bien!!!

Ca me fait penser que le chien distingue très bien son maître de ses congénères canins et que la relation homme/chien est totalement différente de la relation chien/chien !

et moi je rajoute mon petit grain de sel, je suis convaincue que le chien ne respecte qu'un être plus fort que lui, physiquement (ou en tout cas qu'il pense plus fort que lui) chien ou homme

Alors là Nanou, je ne suis pas d'accord!
Je pense qu'un chien respecte un maître plus fort que lui psychologiquement et non physiquement !

ben en fait, je parle pour ce que j'ai vu crazy dog...................et j'ai pas tout vu, ok !

C'est vrai tu m'aimes nanou2?

je pense que ta position vis à vis de la force physique vient de ton expérience avec Custer. une fois de plus, je te rejoins, à cause de mon expérience personnelle.
Je n'ai réussi à imposer ma volonté à Nal qu'à partir du moment ou il s'est pris une bonne claque quand il allait trop loin. J'ai detesté le faire, mais je n'ai pas eu le choix et je pense sincèrement que, avec ce chien, son passé et sa personalité je n'avais pas d'autre option. C'était une étape nécessaire à son éducation (et j'insiste sur le mot "étape" : Nal ne se prend presque plus de claques maintenant).
Cependant je pense qu'il existe des chiens avec qui ce type d'attitude n'est pas du tout nécessaire, et tant mieux ! Si on arrivait à creuser pour comprendre pourquoi ces différences, ca ferait pas mal avancer le monde du comportement canin d'ailleurs.

et pour y aller de ma petite opinion sur les histoires de hierarchie chien-chien et humain-chien... moi je pense que sur le fond c'est pareil, après il y a juste adaptation des canaux de communication à cause de la différence inter-espèce. En gros seule la forme change, pas le fond.

nanou2 a écrit : et moi je rajoute mon petit grain de sel, je suis convaincue que le chien ne respecte qu'un être plus fort que lui, physiquement (ou en tout cas qu'il pense plus fort que lui) chien ou homme

moi je suis assez d accord avec toi nanou! j irai meme plus loin!! je pense que cela ne se limite pas au chien!
chez les humains aussi! tous les rapports se basent, qu on le veuille ou non, sur un rapport de force (relatif!) dans tous les groupes et dans toutes les relations, il y a toujours une notion dominant / dominé!
apres que le chien considere son maitre comme "chef de meute" je sais pas! ce que je pense c est qu il se soumet a plus "fort" que lui (pas uniquement physiquement!)

kalash, je parle pas que pour custer (lui c'est une évidence)
je parle pour les autres chiens à l'asso
on a principalement des chiens difficiles, cabochards et provocateurs
ils sont en permanence à la recherche du rapport de force
ce n'est généralement qu'une fois qu'on montre à leur maitre comment les maitriser, comment faire croire à leur chiens qu'on est physiquement plus fort qu'eux, que ces chiens acceptent de se soumettre (cad acceptent d'écouter et d'être attentif à notre demande).
dans les autres clubs, je sais pas comment ça marche vu que la plupart n'acceptent que des chiens "normaux" (cad dociles, doux et relativement pacifiques).
les chiens dits "difficiles" sont très souvent refusés
ben nous on récolte ceux là !!!
je sais pas comment on se débrouille, mais la plupart des chiens qui débarquent à l'asso sont des "tueurs" (!) , ils arrivent ultra agressifs avec l'idée de bouffer tout le monde
une fois qu'on leur a montré "qui c'est raoul", ou tout du moins qu'on leur fait croire, ils deviennent très sympa.
et c'est uniquement sur du rapport de force (attention, ça veut pas dire violence, hein ?, ça veut juste dire qu'on apprend les manip qui peuvent laisser croire au chiens qu'on est plus fort, et ça inclus le physique et le mental, mais le physique est indispensable)
en même temps, des caniches, on en a pas des masses....
j'ai vu champ, accroupi, essuyer une pré-attaque en règle d'un chien qu'on ne connaissait pas en démo (un lab chocolat sublime) et crois moi que si il n'avait pas maitriser les techniques qui font qu'un chien se croit face à un être plus fort que lui (physiquement), il nous en aurait fait des merguez de notre champinou !
en même temps, je reprécise, nous on a que les bargeots alors....

moi je répondrai que certes certains chiens sont difficiles et recherchent l'affrontement direct.

mais la grande majorité des chiens sont bien dans leurs coussinets : ce n'est pas parce que vous les faites monter sur votre lit qu'il vont essayer de prendre le pouvoir chez vous.

Et il est simpliste de penser que tous les problèmes rencontrés se rapportent à des problèmes de "hierarchie".

Pour moi qui ait un bouvier bernois,vus ma taille et mon poids,1m55,47kg,je ne montre pas que je suis le maitre en m imposant physiquement,en plus Doggy ne montre aucun signe de dominance....Ralph nous testait plus,mais on ne lui a jamais mis de baffe,il nous respectait grace a notre attitude et au son de la voix.Seule Calypso (HA HS ) a recu des baffes et on a du s imposer en la soumettant physiquement.

pour moi, le "chef de meute" n'a pas besoin de s'imposer en se battant pour prouver quoi que ce soit, il en impose naturellement, je suis loin d'être plus forte physiquement que Barthélémy (92 cms au garrot et 87 kgs) par contre il y a des règles établies, toujours les mêmes depuis qu'il est petit, je n'ai jamais changer de ligne de conduite, il s'est à quoi s'en tenir, bien sûr il a tenté de tester un peu de temps à autre, surtout entre 10 et 15 mois, j'ai tenu bon, suis restée ferme mais zen (dans la mesure du possible....)

pour résumer ma conception personnelle, je dirai que le role du maitre s'apparante à celui d'une mère : c'est celui qui protège, nourrit, apporte de l'affection mais aussi éduque et corrige si cela va pas.

je me suis arrété au premier pavé de Micmax, parce que j ai pas assez de temps, mais j y reviendrais

dans ton premier message SAB, tu parles de devoir agir comme un chien et tu dis que c est pas possible parce qu il faudrait grogner, impressionner et se battre...
ben moi je dis que c est ce que je fais...
dans la nature il est rare que l alpha se batte contre un autre... sa seule prestance et ses regards suffisent...
du coup le respect est maintenu par chaque agissement du chef

chez moi c est comme ça que ça e passe.... c est pas anodin si on parle de faire manger son chien apres, de ne pas lui laisser le lit ou le canapé, de ne pas le laisser passer devant ou menner la balade car tout ceci contribu à toujours garder le chien à "distance respectable" et maintenir la hierarchie
de ce fait les bagarres sont inexistantes.
malgré ça il n est pas rare de devoir renforcer son autorité par une soumission physique du chien qui aurait tenter de tenir tete... ça m arrive de le faire.


ensuite concernant le discours disant qu une hierarchie n est applicable qu à l interieur d une meme espece.... et bien cela fait longtemps qu on peut prouver le contraire... l imprégnation dont parle Micmax en est la preuve....
et puis la définition est une définition faite par l homme, pour l homme et donc est par principe non absolue et suceptible d evoluer.

on a bien cru pendant des siècles que la Terre etait plate, qu elle etait immobile au centre de l univers et que tous les autres astres tournaient autour....


bon, j ai été beaucoup coupé dans mon texte (je suis au boulot) et je sais plus trop ce que je voulais dire...

Micmax, il est vraiment dommage qu on n ait pas pu se voir lorsque tu es venu chez Serge parce que j aurais vraiment aimé passer du temps à discuter théorie et pratique

penses tu revenir?

Moi aussi pas trop le temps, mais j'essaierai d'y revenir pour tout lire.
Champ, t'es casses pieds, tu dis les mêmes choses que moi en ce moment Moi aussi, je ne suis pas allée bien loin, et moi aussi je voulais préciser que je me comporte "chien" avec les chiens et que ça marche bien mieux. Avec Arco, je grogne, je lui lance des regards de travers quand il essaye et il redevient tout soumis Et quand il exagère, je le mets sur le dos, le genou sur le poitrail, la babine (euh ... la lèvre) frémissante et ça le calme direct. Génaralement, dans le mois suivant une telle soumission, il me laisse passer les portes devant sans aucun changement à la veille. Bon, après, il réessaye et comme on vit que tous les deux, je suis un peu permissive et il recommence à passer les portes, ...

Le dernier chien que j'ai eu en problème de comportement (Doggy, le chien HSHA) me mordillait les mains et me sautait dessus. J'ai levé le genou pour qu'il arrête. Ca a fonctionné très bien et puis au bout de 2 heures, beaucoup moins bien (avec l'énervement). Je me suis redressée, le torse en avant, le buste légèrement penché sur le chien, le regard noir, un petit grognement et le chien s'est aussitôt stoppé, assis à mes pieds, tout soumis. La maîtresse était scotchée (normal, on n'a pas trop l'habitude d'entendre un humain grogner ) mais je lui ai expliqué et elle a bien compris.
Alors, je ne sais pas ce que je dis en grognement mais apparamment, le chien, lui, il comprend

Bon, je relirai plus tard vos tartines

Crasy dog a ecrit :
"Ca me fait penser que le chien distingue très bien son maître de ses congénères canins et que la relation homme/chien est totalement différente de la relation chien/chien ! "



En effet je partage totalement ton avis par exemple quand tu souris a un chien il icomprends bien que tu ne lui montre pas les dents ,quand tu le caresses et que tu le flatte il sait que c est une recompense alor que ce comportement n existe pas entre les chiens donc j en reviens a ma theorie du debut on ne peut pas se postionner en chef de meute La communication inter espece et intra espece ne peut pas etre la meme il y a des synonymes des codes dans lesquels on se retrouvent et l on se comprends
Maintenant le chien comme un certain nombre d animaux proche de l homme n a pas conscience que l homme est moins fort que lui physiquement et il vaut mieux pour nous ,tout es dans le mental et je ne peut m empecher de citer "mon idole" craig bush (du zionwilflifegarden)en dehors su fait qu il oeuvre pour la protection des felins en voie de dispartion lj adore son approche des animaux et face a un lion si tu te la joue chef de meute et rapport de force forcement ca va pas passer ,donc tout est en douceur et en subtilite et ses felins le respecte tout comme il les respecte

Maintenant pour ma part vouloir dominer un chien par la force je deteste ca et cela n enegendre rien de bon

Je vois ce que tu veux dire Mic max mais par exemple le loup qui a remis don odeur apres ton passage l a fait vis a vis de son groupe pour "reequilibrer" ce qui le derangeait sur son territoire ,il t a peut etre considere comme un intrus mais si cela avait ete un intrus loup aurait il eu le meme comportment ou l aurait til fait "deguerpir" en mode loup ? telle est la question ?

Bah pendant que je redigeais mon pavé champ et loloarco sont intervenu bah on n a pas les memes opinions visiblement mais c est bien de pouvoir partager nos points de vue nos experiences et pis surtout

PERSONNE SE CHAMAILLE

Pour le coup du loup qui remet son odeur après mon passage, il a juste re-marqué son territoire par dessus une odeur qui le dérangeait.

Le loup n'est pas un chien et même ceux qu'on avait, qui étaient nés en captivités et toujours nourris par l'homme gardaient une vrai terreur de nous. Il n'y a rien à comparer avec un chien de famille imprégné par l'homme depuis son premier jours de vie.

S'il y avait eu un intru loup dans l'enclos, ils l'auraient tué. Si on avait juste mis l'odeur d'un autre loup sur cet arbre, il aurait marqué l'arbre.

En ce qui concerne dominant = rapport de force, je me suis déjà exprimé dans un de mes précédents pavés, je vais pas revenir dessus .


Pour la méthode naturelle : "le dominant ne partage pas sa bouffe", dans ce cas, pourquoi les autres individus restent s'ils ne peuvent pas manger??

Bien sur que le dominant partage sa nourriture, il commence juste à manger le premier c'est tout.

Ensuite, lors de l'éducation des louveteaux, avant le sevrage, ceux-ci ne sont nourris que par les autres membres de la meute (situés pourtant plus haut dans la hiérarchie) qui les nourissent soit en leur ramenant des morceaux de nourriture soit en régurgitant.

Il est intéressant de savoir que pour de nombreux caractères, le chien est resté un jeune, celà vaut pour le développement du cerveau qui reste quasiment toute la vie du chien à un stade juvénile comparé au loup.

Le chien à juste gardé l'habitude de quémander sa récompense à son maitre.

Puis pour la méthode naturelle, il n'y a pas que la bouffe et en principe, sur des chiens adultes, ce qui marche le mieux : c'est les jeux sociaux.

Comme je l'avais dis précédemment, le dominant n'est pas un tyran, il est celui parmi les adultes qui reçoit le plus de contacts positifs, que ce soit soumission active ou en appels au jeu.

Pour ce qui est du sourire de l'homme, il semblerait que les chiens ont justement du mal à reconnaitre les mimique faciales des être humains.

Par contre, grace à la sélection génétique, on a réussi à ce que les chiens comprennent mieux notre communication que les loups.

Champ : bah vi, moi aussi j'aurais bien aimé rencontrer plus de personnes du forum quand je suis descendu mais bon, j'ai quand même discuté presque 10h avec Serge .

J'aimerais bien pouvoir redescendre mais à mon avis ça ne va pas être possible avant un sacré bout de temps

Merci pour t'ont nouveau paver micmax
Une fois de plus, très intéressant.

pas bete ta remarque sur la nourriture micmax... et ca redonne de la logique à la récompense alimentaire !


Sab tu dis

j adore son approche des animaux et face a un lion si tu te la joue chef de meute et rapport de force forcement ca va pas passer ,donc tout est en douceur et en subtilite et ses felins le respecte tout comme il les respecte

la différence tient peut-etre dans cette histoire de groupe social justement cette personne veut-elle s'imposer comme le leader du groupe social du lion ou simplement interagir avec lui?
Parce que à force de parler de dominance, j'ai l'impression qu'on réduit la relation chien-homme uniquement à ca, et que si on n'est pas dominant on se fait forcément bouffer. Or si on croise simplement un animal de caractère dominant mais qu'on n'entre pas en conflit avec lui et qu'il est équilibré, il n'a pas de raison de nous agresser. On n'est pas dans son groupe social, on cohabite simplement sur un moment donné. Donc dans ce cas, il n'y a pas de question de force physique...


nanou2, au temps pour moi je n'avais pas pensé sur le moment à tout ce que tu peux observer à l'asso. Ceci dit, je reste sur mon idée de base, qui est aussi la tienne en fait : certains chiens ont besoin de tester la force physique. D'autres non, car les signaux précurseurs leurs suffisent. D'ailleurs quand tu parles de techniques "pour faire croire qu'on est le plus fort", c'est pas un peu la meme chose qu'être plus fort "psychologiquement" finalement, comme le pensaient d'autres personnes?

SAB91 a écrit : Je suis daccord avec toi Mic max sur le fait que depuis tout le temps que nous vivons pres du chien il y a forcement un impact et donc pour moi on ne peut pas communiquer avec un chien en se placant toujours en chef de meute sinon t as qu a uriner apres lui quand tu le sors tu vois c est ca que je n aime pas trop

euh....
je le fais si mon male vient à faire un marquage dans la propriété ou ailleurs, juste devant moi