ma chienne de 4 mois a un probleme d autirité
a chaques fois qu on lui dit NON pour une chose (surtout lorsqu on lui dis de descendre du canapé ou du lit ) elle descent et fait pipi

hier soir , mon amie lui a dit de descendre du canape , la chienne s'est dirigé vers son manteau et a fait pipi sur ce dernier !!
on l a donc puni et elle a passé la nuit dans le couloir seule sans talia ( notre autre chienne de 7ans) resultat : trois petits pipi et une crotte alors que la nuit elle est propre !!

que faire et surtout comment faire pour que ce comportement cesse ??

Cet apprentissage , la propreté, doit se faire à la cool......

Voir la méthode "4.3.2", c'est une des meilleures.......

Cela règlera sans doute ce mini problème hiérarchique.

Bonne chance.

Quand on punit un chien en l'isolant,c'est pour une courte période,pas pour toute la nuit...la pauvre n'a pas du comprendre...Si elle ne veut pas descendre du lit ou du canapé,une seule solution,lui interdire d'y monter

Nanou....je me suis un peu lachée...Cafait du bien!

oui enfin ca va aussi dormir dans le couloir a cote de la chambre sur son panier ca jamais ete la mort non plus !!
apres effectivement on va lui interdir l acces au canape ainsi qu au lit
mais on l a eu tres tot même trop tot et effectivement a un mois on l a prise dans nos bras sur le canapé ....qui ne l aurait pas fait ??

et c'est quoi cette methode du 4 3 2 ??

En super-résumé:

Sortir le chien toutes les 4 heures, pendant 3 jours et 2 nuits. (en essayant de calquer ce rythme sur celui des repas, siestes et jeux du chiot).

Celà dit pour le coup de la malpropreté dans le couloir quand vous l'avez laissée toute seule, je ne pense pas que ça soit dû à un défaut d'apprentissage mais seulement à du stress. Cette chiote est tout le temps avec vous ou avec sa grande copine, même dans le lit, sur le canap etc... Se retrouver isolée comme ça d'un coup sur une longue période l'a faite stresser.

Il va falloir travailler le détachement

c'est vrai qu elle est toujours avec Talia et en se moment je ne travaille pas donc 24h sur 24 avec moi .

Et effectivement j me suis deja posée cette question de qd elle sera sans talia ( en fevrier ou mars nous partons un mois au vietnam) et on fait garder les chiennes a deux personnes differentes
mais j ai un peu peur pour Vicky qu a Jamais ete seule j hesite un peu a les separer mais les faire garder ensemble semblent poser probleme a mon frere donc....pas le choix !!

pour le 432 en fait sans le savoir on le fait ca on la sort environ toutes les 3 ou 4 heures en calant effectivement apres les jeux qd elles jouent ensemble ou avec nous et environ 30 minutes apres les repas .. elle est rpopre la journée et la nuit Sauf la nuit qd elle arrive a monter discretement sur le lit et que qd on la voit o lui dit de descendre! la c'est un pipi
et la journée qd on part travailler pendant 8h c'etait un peu trop long encore pour elle et elle faisait un pipi
mais a 4 mois ca va je trouve

comment travailler le detachement ?

"""c'est quoi cette methode du 4 3 2 ??"""


VoirICI pour une explication complète.

Tu as des articles à ta disposition concernant tout un tas de sujets. Entre autre, celui sur l'anxiété de séparation ici qui t'expliquera pas mal de chose quant au détachement

Pour l'habituer à descendre d'un fauteuil, au lieu de la disputer, pourquoi ne pas la féliciter d'avoir obéi? Je m'explique : elle est sur le fauteuil, tu lis dis "descends", elle descend alors tu es super contente et tu félicites "ouiiii, c'est bien". Si elle ne connait pas l'ordre, tu prends dans ta main une récompense (un tout petit bout de gruyère par exemple), tu lui fait sentir, tu dis "descends", elle descend, tu donnes la récompense en félicitant "ouiiii, c'est bien". Petit à petit, tu ne lui donneras plus la friandise mais tu la féliciteras toujours oralement.
Ainsi, ta chienne ne fera pas pipi quand tu lui demandes de descendre puisque tu ne la dispute pas Méthode positive

Et oui, et depuis que la méthode dite naturelle s'impose en France, les morsures domestiques se multiplient, car convenons en, partager de la nourriture avec un animal dont l'atavisme est celui d'un prédateur est pour le moins surprenant............

Mais réfléchissons: plus de 300000 morsures domestiques déclarées en 2007 c'est presque le double de 1987 et en ce temps là, le partage de nourriture dans le dressage était une méthode utilisée par les cirques ou les dresseurs de cinéma, donc rien à voir avec le chien de la famille.

Enfin si cela fait vendre........

Chacun son point de vue C'est également cette méthode qui est apprise à tous les moniteurs de premier degré de la société centrale canine Entre 1987 et 2007, les déclarations ont peut-être doublées mais les cas de morsures sûrement pas. Un chien qui mordait avant était généralement tué sans autre forme de procès et sans qu'il n'y ait de médiation autour.

VEGACOOL tu ne peux pas affirmer que depuis que les gens travaillent a la méthode naturelle ou quoi que ce soit, donc avec échange de friandises, il y a plus de morsures, c'est fou de dire sa..... "

Maintenant, je ne suis pas statisticien, mais franchement l'augmentation des morsures, n'est pas du a sa, du a quoi? je ne sais pas, mais surement pas a la friandise, peut être a la multiplication des chiens, au maitre inexpérimenté qui prennent le chien pour un enfant, la multiplication des cadeaux de chiot, mauvaise éducation du chiot et des personnes qui composent sa nouvelle famille, je parle surtout des enfants, des médias qui nous disent qu'un labrador est un chien de famille qui s'entend super bien avec les gosses, les éleveurs peu scrupuleux.......

Je pense que l'on peut mettre sa sur le dos de ce qu'on veut, mais dire que cela est du a la méthode dite naturelle c'est quand même fort je trouve.

ca me fait penser qu'il y avait un sujet sur lequel j'aurais aimé avoir ton avis véga (mais vu que tu étais en mode "pause" )

Bonne lecture

c'est ici

Et bien peut être que si, manu 7841.............
Bon mais on a pas encore suffisamment de recul, la méthode "naturelle" (qui n'a d'ailleurs de naturel que le nom) n'est reconnue et appliquée par la scc que depuis 2002.
Alors je fais un petit calcul:
2002 = reconnaissance.
Mise en place des cours sur la France = 2003 voir 2004.
Comptons 2 à 3 ans pour l'arrivée à maturité psychologique des grands et moyens chiens nouvellement formés à cette méthode d'éducation.

Et boum explosion médiatique des attaques de chiens dans leur milieu familial................

Rappelons que ce que je reproche surtout à cette méthode c'est l'élément "échange de nourriture" du dominant vers le soumis ce qui est une violation grave de la mécanique de la hiérarchie la plus importante sur terre : la hiérarchie alimentaire.

Mais bon c'est un avis personnel, .......
Mais beaucoup de spécialistes du comportement animalier sont d'accord .........alors ??

Coucou VEGACOOL.

D’accord avec toi, la méthode naturelle est naturel que par son nom.

Pour pouvoir faire le rapprochement entre l’augmentation des morsures et la méthode naturelle, il faudrait connaître les méthodes utilisé par les propriétaires des chiens mordeurs, et pas se fier a la date d’apparition de cette méthode et les périodes d’augmentation des morsures, même si d’après ce que tu dis, elles coïncident.

En faite, ce que tu reproches a cette méthode, c’est l’échange de nourriture? Alors, que pense tu de la méthode Clicker?

A bientôt…….

tu ne crois pas vegacool qu'un chien qui obéira via une récompense le fera plus par plaisir que sous la contrainte voir la crainte d'une sanction ?! Il assossit de cette façon là un ordre avec quelque chose de positif et le maitre est du coup bien moins tendu ce qui se ressentira sur l'état mental du chien car tout le monde sera plus zen..... surtout avec un chien hyper sensible qui fait pipi après une sanction !

Perso je pense qu'il est plus facile de "casser" le cycle de la récompense alimentaire que de la sanction.
C'est à dire qu'une fois que l'ordre est acquis plus de bouffe ou vraiment très occasionnellement alors que si le chien, normalement équilibré, apprend sous contrainte ou peur, ce sera beaucoup plus difficile de changer cela non?

Bien , au niveau des dates, à ce stade ce n'est qu'une constatation.......
Sauf que il y a quelques années, lors d'une assemblée générale de l'asso, une discussion anodine arrivait à la conclusion que l'on verrait une augmentation des morsures domestiques si cette méthode se généralisait. Car bien entendu, nous avons étudié de près cette méthode lors de son apparition.

Le Cliker? Très opposé aux codes de communication canins, pourquoi se compliquer la tâche?? Un claquement de doigts, un toussotement, un "petit t t t "avec la langue pourraient très ben faire l'affaire, non ?

Il ne faut pas opposer récompense alimentaire avec sanction mag, ce n'est pas le sujet. Tu devrais poser la question en opposant récompense alimentaire et récompense par la sérénité que provoque la satisfaction du chef de groupe lorsqu'il est obéi. ( attitude - phéromones ....) Et ton exemple de chien pissant de peur est bien choisi, je suis persuadé qu'il est moins stressé par le fait que son mentor est satisfait que de se demander en permanence s'il va recevoir à manger..........le tout bien sur dépend du mentor qui doit être calme, patient, pondéré.......ce que beaucoup d'humains ne sont pas et donc choisissent la facilité de la "bouffe".

Swann aussi tu opposes récompense alimentaire avec sanction, c'est le résultat du "brainstorming" des adeptes de cette méthode. Il faut opposer récompense alimentaire et récompense par le jeu, la caresse, l'attitude, l'arrêt de l'exigence, le plaisir de voir le "patron" satisfait,..........
Le bon éducateur, d'ailleurs, ne devrait utiliser la sanction que rarissimement, celle-ci étant souvent la preuve de son incompétence.

A l'école du chiot à Grasse ils utlisent le clicker + récompense ......
Perso ma chienne se fout des 2 , alors je fais cavalier seul et fonctionne aux félicitations

Je n'ai jamais eu peur d'un chien éduqué au renforcement positif pourtant je me suis souvent fait mordre par des chiens. Je dirais même que les chiens dangereux pour moi sont ceux qui se font banalement frapper par leur maître.

Les meutes de chiens que j'ai observé dans la nature sont familiales et les parents vont relayer la nourriture jusqu'à leur chiots même si ceux-ci sont assez grands pour s'occuper de soi-même. Sinon, les autres chiens sont souvent en groupes mais ne collaborent pas et semblent l'être seulement pour dormir (ou contact social?)

Bref, ici c'est les méthodes traditionnelles qui rendent mon chien agressif qui est pourtant un chien qui aime travailler. Avec le renforcement positif, il devenu un gentil chien obéissant ce qui est très bien pour la race surtout que j'avais choisi le chiot le plus actif de la portée. IL est dominant avec les chiens mais il ne manifeste pas ce comportement avec moi.

AkiraleShiba a écrit : Bref, ici c'est les méthodes traditionnelles qui rendent mon chien agressif qui est pourtant un chien qui aime travailler. Avec le renforcement positif, il devenu un gentil chien obéissant ce qui est très bien pour la race surtout que j'avais choisi le chiot le plus actif de la portée. IL est dominant avec les chiens mais il ne manifeste pas ce comportement avec moi.

Il a très bien compris que tu deviens bien plus intéressante pour lui et t'écoutes avec plus de plaisir qu'avant depuis que tu utilises le renforcement positif à la place de l'éducation traditionnelle.... devenir intéressant pour lui donner envis d'écouter !
sylvie, la récompense passe aussi par les félicitations, les calins ou les parties de jeux !

Pour ma part je n'ai pas encore vu de chien agressif suite à la méthode naturelle.

Par contre, j'en ai vu un paquet dressé en méthode traditionnelle et être de vrais carnes.

Vegacool, tu ne peut pas attribuer l'augmentation du nombre de morsures et de morts à la méthode naturelle. D'une car la méthode naturelle n'est toujours pas la règle dans bien des clubs et d'autre car on sait très bien que cette augmanteation est du simplement à l'augmentation du nombre de chien, a la société de consomation et au phénomène Bambi (anthropomorphisme exacerbé).

personnellement je pense qu'il est bien aussi parfois de mélanger les méthodes : sanctionner la mauvaise action et récompenser la bonne. Le chien n'est pas bête et va vite là ou est son avantage.

Et je pense aussi qu'un chien éduqué de manière positive n'est pas plus mordeur qu'un autre. C'est un chien pas éduqué qui peut avoir des problèmes de comportement.

Et puis il serait interessant de comparer le nombre de morsures avec le nombre total de chiens de compagnie dont la quantité explose.

Il faut aussi tenir compte de l'évolution des mentalités : les gens sont de moins en moins tolérants et le moindre problème c'est de suite plainte à la police.

Et il y a aussi le problème des chiots venant des pays de l'est ou autres élevés dans des conditions atroces et qui ne peuvent devenir que des adultes perturbés.

Coucou VEGACOOL.

On va dire que toi et ton Assoc, ont du talent pour lire l’avenir, mais pas forcement pour les raisons que vous avez évoquez. (Si en plus de lire l’avenir, vous pouvez prévoir les numéros du Lot..je suis preneur, je rigole hein? Ne le prend pas mal…..).

Je comprend bien ce que tu reproches au clicker, c’est comme tu as dis, la violation de la hiérarchie alimentaire, mais bon, si le chien est équilibré et en osmose avec son maître, tu auras beau violé toute les notions de hiérarchie que tu veux, le chien ne se rebellera pas pour autant. Même si a la base il doit évoluer dans une organisation clair avec un monde hiérarchisé.

VEGACOOL tu dis que l’on pourrais remplacer, le clicker par toussotement….mais sa ne sera jamais aussi efficace.

Je ne dis pas que tu pratiques cette méthode, mais je trouve que la méthode dite traditionnelle est quand même bien dépasser et que le clicker facilite beaucoup de chose, et permet de faire cogiter notre chien, shaping……

Je préfère de loin me servir du clicker, plutôt que de choisir une autre méthode, comme, appuyer sur son dos en tirant sur le collier pour qu’il s’assoit, prise des pattes antérieurs, coup de sonnette histoire d’attirer son attention, lui crier dessus… pour les ordres de base, pas besoins du clicker, une bonne relation chien/maître suffit, mais pour les autres comportements que l’on veut lui enseigner, le clicker est pour moi, super efficace………

Maintenant je peu comprendre que certain maître soi frustré par cette méthode, car il pense sûrement que le chien va écouter juste car il y aura récompense par le biais du renforçateur naturel et non, pour la satisfaction que le chien reçoit suite a la joie de son maître.

Il m’arrive parfois de violer toute les hiérarchies que tu veux, de lui donner des friandises sans raison, de le faire dormir a mes pieds sur le lit, manger après lui…..mais je n’ai jamais eu de soucie avec mes différents chiens, mais je sais bien que nos expériences avec nos chiens, n’ont rien d’une référence.

euh manu, à mon avis tu planes...
et je trouve que tu fais des raccourcis un peu facile :

manu7841 a écrit : VEGACOOL tu dis que l’on pourrais remplacer, le clicker par toussotement….mais sa ne sera jamais aussi efficace. Je préfère de loin me servir du clicker, plutôt que de choisir une autre méthode, comme, appuyer sur son dos en tirant sur le collier pour qu’il s’assoit, prise des pattes antérieurs, coup de sonnette histoire d’attirer son attention, lui crier dessus… pour les ordres de base, pas besoins du clicker, une bonne relation chien/maître suffit, mais pour les autres comportements que l’on veut lui enseigner, le clicker est pour moi, super efficace………

je confirme, "assis" pour custer c'est un claquement de doigt
"à ta place", c'est un toussotement

maintenant, où tu as vu que c'est soit clicker soit tirer sur le collier ?
t'es en train de laisser entendre qu'à l'asso on tire sur les pattes du chien, qu'on hurle dessus et qu'en fait, on est des gros con de bases ????
c'est justement parce qu'il y a trop de gros con qui vivent du chien, des soi disant pro, qu'on récupère les plus fracassés et qu'on doit les rééduquer
tu crois que quand on nous amène un soi disant "tueur", c'est en gueulant et tapant dessus qu'on l'amène à avoir confiance en l'homme ?
si c'est ce que tu as retenu de toutes nos interventions (et là je parle bien pour tournesol puisque j'en fait partie et que c'est l'asso que tu mets en cause) ben c'est bien triste

apprend un peu à lire, les post en entier et pas en diagonal comme tu le fais tout le temps, et après on en reparlera.

Je ne dis pas que tu pratiques cette méthode

Je crois que c'est toi qui fais des raccourcis, la preuve tu fais des copié/coller de ce que je dis, en les sortant du contexte, et je te le dis franchement Nanou, tu m'énerves car tu me fait passer pour ce que je ne suis pas en disant que je critique l'Assoc Tournesol."

Va falloir que tu m'explique tout ça, je t'envoie un MP.

je confirme, "assis" pour custer c'est un claquement de doigt "à ta place", c'est un toussotement

Reedit: En parler avec des gens qui ne s'emballe toute seule,oui.

(Jute en passant nanoun le click dans le clicker n'est pas un ordre mais un signal voulant dire "ce que tu viens de faire, c'est ça que je veux", Karen pryor à pri cette idée du click pour limiter les mots et expressions parasites dans la félicitation du chien, c'est ce que vous faites aussi à l'asso d'une certaine façon. Pryor aussi dit que ce serait mieux si on pouvait trouver un signal vocal ou gestuel aussi précis et invariable d'une personne à l'autre.)


Cette parenthèse terminée, je vous invite a vous calmer, à ne pas rentrer dans des argumentations de fanatiques sectaires et à favoriser le dialogue.

Personnellement ça me ferait chier de censurer des posts voir pire clore un sujet ou un débat est intéressant.

Pour terminer, rappelez vous que les modos on a une vie à coté et qu'on à d'autre chose à faire que réguler vos propos.

hou là !!!!! c'est tendu une nouvelle fois sur le sujet ! alors tout le monde si vous voulez qu'on continue les conversations foi de modo !

Nanou, là, je trouve aussi que tu t'es emportée un peu trop vite ! j'ai pas sentis que manu critiquait les méthodes employées par l'asso tournesol, relis bien son message alors

au fait, même par MP restez correcte et polis entre vous !

bon , je me suis peut-être emballée trop vite.....
c'est vrai que dès qu'on met l'asso en cause je fait des bonds
mais bon, les excuses étant refusées, je peux pas faire plus.