Chien qui se retourne contre son maître (Page 2)

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14/03/2013, 12h12
Citation:
fidjijmi a écrit :
une petite question.un chien soumis se met facilement sur le dos;
un chien qui se met sur le dos tout seul que veux t'il exprimer ?
Je pense qu'il faut d'abord placer cette attitude dans son contexte, avec qui humain, autre canidé ? au premier contact, dans le jeu, ...

Fanny le fait parfois, à la maison, avec moi ou avec la famille.
Cela n'a rien selon moi, dans son cas, d'une attitude de soumission mais au contraire une invitation à lui gratouiller le ventre car on voit bien qu'elle prend plaisir aux papouilles : elle reste immobile, pattes avant pliées, tête et cou étiré vers l'arrière mais détendu (j'sais pas si je suis claire là) regard à la limite de l'endormissement et si on s'arrête elle vient nous soulever la main avec la truffe...
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Fanny, ma câline, ma coquine, ma douce
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14/03/2013, 12h37
Bonjour Fanfan,
Je voudrais clarifier certaines choses, parce que l'image qui ressort de mes interventions n'est pas la bonne; "la méthode Picar".
J'y ai réfléchi en me demandant pourquoi; et je crois avoir trouvé la réponse.
On ne parle pas tous de la même chose, donc effectivement il y a un moment où ça pose un problème.
J'interviens souvent sur ce forum pour des problèmes de comportement
déjà installés chez le chien, et notamment des problèmes de menaces, de morsures à l'encontre du maître.
Les personnes qui viennent chercher des conseils sur ce forum, sont confrontés à ces comportements et n'arrivent pas à en sortir seules.
Pourquoi elles n'arrivent pas à en sortir? parce qu'elles ne sont plus dans un contexte éducatif; le comportement est déjà installé chez leur chien depuis plus ou moins longtemps.
Ces comportements de type agressif montrent que les chiens concernés ne reconnaissent pas le statut de leur maître.
Ce statut devrait être celui d'un leadeur, d'un décideur, d'un chef de meute etc... tous ces titres veulent dire la même chose pour moi (sauf dictateur bien sur!)
Le comportement étant installé, et je dirais même ancré, on peut effectivement en chercher les causes de manière à ne plus les reproduire. L'éducateur étant seul responsable de l'installation du comportement au travers d'une éducation mal pensée.
Corriger la façon d'éduquer, corriger les relations que le maître a avec son chien est nécessaire; mais ce n'est pas ça qui va faire disparaitre le comportement lui-même.
Il y a nécessité de rétablir la hiérarchie dans le bon sens, alors qu'elle est inversée.
Pourquoi parler de hiérarchie? parce que c'est comme ça que fonctionnent les chiens dans leurs rapports avec les autres chiens et les humains.
Ils ne savent pas fonctionner autrement; ils ne savent pas faire preuve d'empathie; ils ne savent donc pas se comporter comme les humains.
Donc conseiller des méthodes d'éducation qui éviteraient que le chien ait des comportements agressifs, n'est plus d'actualité, puisque ces comportements il les a!
Voilà la raison pour laquelle des méthodes semblent s'opposer.
Je dis bien "semblent", parce que ces méthodes je les appliques moi-même depuis des décennies; ce n'est pas moi qui aie des problèmes d'éducation, ou de comportement canin; ce sont les gens que je conseille sur ce forum, et qui ne sont pas dans la même situation que moi malheureusement; sinon ils n'auraient pas besoin d'aide...
Alors comprendre le contexte dans lequel on s'exprime facilitera les échanges, et les rendra agréables j'espère!
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L'éducation canine passe par une remise en question de nos comportements, pour aboutir à une harmonie avec nos chiens.
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14/03/2013, 12h44
Bonjour
Fidji a 2 position une les pattes av et ar repliées et pattes av et ar
hyper tendues av vers la gauche et ar a droite ou l'inverse
La gueule entrouverte dentition bien apparente
Cette position elle l'a exécutée devant un éducateur canin
Il en a déduit une tendance dominante .....

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Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé.(ST. EXUPERY)
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14/03/2013, 12h54
pour le contexte elle se met dans cette positon un peu n'importe quand.
Mais uniquement a la maison sur son tapis,au milieu du salon dans la
cuisine c'est souvent la position hyper tendue qui prime
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14/03/2013, 13h09
Couché sur le dos n'est en aucun cas un signe qui montre la dominance en tant que position hiérarchique.
Je suppose (?) qu'elle adopte cette position au cour d'un jeu; les pattes tendues veulent repousser...
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14/03/2013, 13h12
Jamais pendent le jeu. uniquement a la maison
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14/03/2013, 13h17
... de quelle manière interagis-tu avec elle quand elle fait ça ?
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14/03/2013, 13h19
bonne question, parce que là j'ai pas d'idée.
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14/03/2013, 13h21
Positon qu'elle a prise dans la cuisine devant l'éducateur canin alors que nous étions attablés en remplissant un questionnaire sur son comportement. Il en déduit une position dominante
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14/03/2013, 13h23
Smiley"

ben moi j'en déduis qu'elle se met à l'aise, s'étire et se détend .... ou alors je n'ai rien compris et ne visualise pas sa position ...
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14/03/2013, 13h42
cette position correspondrais à je ne craint rien(poitrail offert),
bien souvent quand on bouge, elle reprend une position plus détendue
toujours sur le dos ou couchée de tout son long
elle adore les caresses sur le ventre !
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14/03/2013, 13h51
donc un chien qui est détendu est dominant si je suis le raisonnement de cet "éducateur" ... ?...
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14/03/2013, 14h14
Pour Fanfan et les autres.
Si on jouait au ballon?
http://wamiz.com/chiens/actu/un-cheval-et-un-chien-jouent-ensemble-video-du-jour-1975.html
Je me demande quelle est la signification du "coucher sur le dos" chez les chevaux?
En tout cas ces 2 là arrivent à communiquer.
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14/03/2013, 14h59
super la vidéo !
Cette position ne me posait pas de problèmes ,tout le monde trouvais
que Fidji étais plutot du genre tout vas bien j'suis a l'aise changer rien!
et pour l'éducation se passait plutot pas mal
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14/03/2013, 15h10
je reprend pour l'éducation ça se passait plutot bien ,juste quelle était
toujours la premiere a la porte quitte a m'exploser un mollet au passage
sinon tout allais pour le mieux ,un jeune chien quoi!

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14/03/2013, 15h13
quelle serait la définition du chien soumis alors ? Smiley"
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14/03/2013, 15h57
dominance, soumission ,ce sont les termes qui gênes ?
Perso,je m'en bas les c.......
si certains préfère chiens de haut rang,fort tempérament ou toute autre
dénomination a chacun son truc
Avant de rencontrer un éducateur (cadeau bilan comportemental) ,je
me posait meme pas la question.
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14/03/2013, 16h04
Bonjour,
Pas facile de répondre à la question posée comme ça.
La soumission n'est pas un état, sauf cas particuliers.
Je dirais qu'un chien soumis est un chien qui envoie des signaux de soumission; ce n'est donc pas en permanence, mais seulement face à certaines situations.
Ces situations sont celles où il y a un rapport à la hiérarchie.
Une simple rencontre avec un congénère peut nécessiter la mise en place de ces signaux.
Une réprimande du maître face à un mauvais comportement du chien, sera acceptée avec un signe de soumission.
Chez un chien équilibré et bien dans sa tête, c'est aussi une façon de renforcer son équilibre, si le maître est lui-même équilibré et bien dans sa tête.
Je ne sais pas si je suis clair?
Par contre le chien qui affiche une soumission exacerbée, la queue rentrée entre les pattes AR en simulant de ramper, est un signal qui montre que le maître a été trop loin; la soumission s'est alors transformée en peur; et ça c'est inacceptable parce que cela montre que le maître n'a pas arrêté de réprimander dès les 1ers signaux de soumission: oreilles rabattues en AR; ce signal montre à lui seul que le chien a compris qu'il a mal agis; pas la peine d'en rajouter.
Les signaux de soumission sont des codes qu'il faut savoir décoder.
Les chiens savent, les maîtres pas tous.
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14/03/2013, 17h08
Vous rencontrez un chien.
Le chien n’a pas d’autre choix que celui de vous croiser.
- Un premier chien donne des signaux d’apaisement.
- Un second chien donne des signaux de soumission.
Quelle est la différence ? La Peur ?
Répondre
14/03/2013, 18h00
La peur ne peut être engendrée que par des signaux menaçants reçus par le chien.
Il ne faut pas confondre la soumission et la peur.
La soumission n'est que la reconnaissance d'un statut hiérarchique supérieur, rien de plus.
Si la soumission se transforme en peur c'est parce le statut hiérarchique supérieur a outrepassé, ou pas compris les signes de soumission qu'il venait de recevoir; donc pas normal!
Pas facile d'expliquer tout cela par des mots; parce qu'il s'agit de comportements.
L'anthropomorphisme nous incite à transformer tout ça en langage; ça n'est pas la bonne approche.
Il n'y a que l'empathie qui permet de comprendre...
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14/03/2013, 18h59
Citation:
lebaron a écrit :
Vous rencontrez un chien.
Le chien n’a pas d’autre choix que celui de vous croiser.
- Un premier chien donne des signaux d’apaisement.
- Un second chien donne des signaux de soumission.
Quelle est la différence ? La Peur ?
Pour moi il n’y a pas de différence.
Les chiens ont leur langage commun avec des signaux qu’ils émettent systématiquement lors de l’approche d’une stimulation (dans le cas d’un chien correctement évolué).
Ces signaux sont sur une échelle graduée du plus simple au plus fort. Si le premier signal n’est pas respecté il donne le suivant et encore le suivant … à différents échelons on peut trouver plusieurs signaux équivalents. Le dernier étant la morsure.

Le niveau ou la quantité de signaux émis sera en fonction du stimulus rencontré et en fonction de l’émotion du chien. Si nous avons comme stimulation le maître le chien donnera ses signaux en fonction de l’émotion qu’il ressent pour son maître.
Un maître qui exerce une méthode basée sur la relation de la dominance, le chien émettra beaucoup plus de signaux (de soumission) afin de ne pas entrer en confrontation, qu’un maitre qui ne s’appuie pas sur la relation de la dominance (signaux d’apaisement).

C’est en effet une question de vocabulaire mais qui se rapporte à une méthodologie de travail lié aux apprentissages pour un langage commun.

Il est vrai aussi qu’un chien éduqué dans une méthode basée sur la relation de la dominance une fois le langage commun (assis, couché, viens, reste, … ) appris peut avoir une bonne relation avec son maître sous réserve de continuer à bien obéir. (L’épée de Damoclès).

PS : ce n’est que mon sentiment, ma vision des choses. (Du moins ceux qui font une vraie méthode douce. (Différent d’une tradit en douceur))


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14/03/2013, 19h29
Je constate depuis peu,que Fidji émet différents SA notamment l'étirement accompagné d'un bâillement lors quelle m’approche
Quand elle passe entre mes jambes,j’ai droit a un petit levage de patte
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14/03/2013, 19h32
Citation:
Picar10 a écrit :
La peur ne peut être engendrée que par des signaux menaçants reçus par le chien.
Il ne faut pas confondre la soumission et la peur.
La soumission n'est que la reconnaissance d'un statut hiérarchique supérieur, rien de plus.
Si la soumission se transforme en peur c'est parce le statut hiérarchique supérieur a outrepassé, ou pas compris les signes de soumission qu'il venait de recevoir; donc pas normal!
Pas facile d'expliquer tout cela par des mots; parce qu'il s'agit de comportements.
L'anthropomorphisme nous incite à transformer tout ça en langage; ça n'est pas la bonne approche.
Il n'y a que l'empathie qui permet de comprendre...

l'anthropomorphisme ..........est prèter des sentiments humains à un animal

tu en as fait preuve sur l'autre post en disant que c'était vicieux d'envoyer un signal d'apaisement pour mordre ensuite !

il n'y pas de vice chez le chien ni de jalousie etc...

justement nous n'en faisons pas mais respectons le langage canin
et les signaux qu'ils nous envoient pour prévenir !

et de respecter ces signaux et ce langage canin c'est loin de faire de l'anthropomorphisme au contraire

puisque tu vois beaucoup par les loups il existe aussi chez eux puisque cette étude à commencer par l'étude des loups puis des chiens !

par contre , je ne suis pas d'accord pour des signes de soumission
plus des postures de soumission
mais ce n'est qu'un mot Smiley

quand on observe les chiens on ne peut pas nier l'existence de ce langage avec tout ce que ça entraîne comme communication !

les chiens ont évolué depuis ..........longtemps ! ils ont perdu énormément pour être de bon chien de bon compagnon !
on a voulu des chiens géants etc .......ils ne le sont pas devenus seuls
on leurs a imposé !

à nous d'évoluer pour les mieux nous comprendre et mieux communiquer !

et si on a fait attention à ce que j'ai écrit plus haut .........

j'ai dit ...........l'anthropomorphisme est justement à l'origine de beaucoup de problèmes dans la relation chien et maître !


ensuite on peut ne pas accepter ce langage mais il existe ! tout dépend de ce que l'on attend de notre relation!





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14/03/2013, 19h50
Quand un chien s'approche de son maitre alors que celui ci s'occupe
d'un autre,ce ne serais donc pas de la jalousie.Il viendrais juste
temporiser ?
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14/03/2013, 20h08
La jalousie est un sentiment humain pas canin ! Il peut très bien vouloir monopoliser sa maitresse ! Surveiller ! Emma le fait je l ignore totalement une manière de lui faire comprendre que je gère ! Difficile avec mon iphone de répondre !
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14/03/2013, 20h46
Il peut aussi venir aux renseignements; voir si tout se passe bien entre ce chien et son maître; sinon gare! Smiley
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walzswann
14/03/2013, 21h29
Citation:
Picar10 a écrit :
Couché sur le dos n'est en aucun cas un signe qui montre la dominance en tant que position hiérarchique.
...
Là je ne suis pas d'accord. J'ai 4 chiens, tous adultes et de gabarit à peu près équivalent. La plus jeune, 3 ans et demi, est incontestablement le chef des 3 autres, c'est vraiment sans équivoque.

C'est la seule, quand ils sont dans le jardin à se mettre sur le dos, gorge "offerte", queue à plat , organes génitaux "offerts" aussi. Quand elle adopte cette attitude les 3 autres viennent la renifler, lui lèchent les babines et appellent au jeu.

C'est d'ailleurs pour ça que je ne pense pas que le "couché sur le dos" soit une attitude de soumission, en fait ça dépend de l'ensemble de la position du chien et de sa façon d'être couché.

Dans ce cas là, je pense qu'elle leur fait clairement comprendre qu'elle n'a pas peur d'eux et qu'elle se sent suffisament forte pour leur offrir tous ses points sensibles.
Répondre
14/03/2013, 22h30
Pour ceux que cela peut intéresser :
http://www.canis.no/rugaas/articles.php

Illustrations dans la galerie de photos ...
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14/03/2013, 22h56
Je suis d'accord avec toi Swann, l'interprétation d'un signal (d'une attitude) émis(e) peut être tout a fait différent selon le contexte !

On voit aussi des fois des chiens qui se mettent à remuer de la queue, non pas parce qu'ils sont content, mais plutôt pour apaiser et dire qu'ils sont la dans un but précis, pour un contact "amical" !

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14/03/2013, 23h46
Bonsoir swann,
Je suis d'accord avec ce que vous dites, mais la dominance c'est montrer un statut hiérarchique supérieur.
Un signal de dominance c'est par exemple positionner sa tête par dessus les épaules d'un autre chien.
Couchée sur le dos comme vous le décrivez, sans être un signal de soumission, n'est pas un signal de dominance; même si c'est le dominant qui adopte cette posture.
Un chien qualifié de "dominant" ne passe pas son temps à rappeler son statut.

Je n'aime pas pinailler, mais je voulais préciser.
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