si le chien envoie un signe d'apaisement comme cet exemple ......

léchage de le truffe .........il prévient ! que ça ne lui plait pas !

la personne n'en tient pas compte puisqu'elle s'approche !

ce n'est pas que des signes d'apaisement c'est aussi le langage canin

un chien aurait compris et aurait tourner la tête !

aucun vice voyons ! ça me choque même !

les chiens communiquent par des signes qui passent presque inaperçu

si on les connait et que l'on observe nos chiens !

ils envoient plein de signaux ! je t'invite à aller voir le post que j'ai créé ! avec quelques photos à l'appuie !

quand tu connaîtras ce langage tu pourras mieux communiquer !

( -) je n'emploie pas le terme signes de soumission mais plutôt posture de soumission ! petite nuance pour moi !

je le remonte si tu veux le lire

Alors il y a un problème effectivement.
Que les chiens émettent des signes, peut-être; d'apaisement, comment en être sur?
Aucun chien n'a jamais confirmé que la traduction qu'on en faisait était la bonne
Si je me lèche la truffe (le nez), (j'y arrive) croyez vous que je vais être compris?
En plus j'ai l'impression que tous les adeptes de ce "langage" n'y apporte pas tout à fait les mêmes significations; voyez vous-même:
https://www.chien.com/general/education/divers/les-signaux-apaisement.html
On est très loin du domaine des certitudes contrairement à la façon dont vous le présentez.
Alors de là à en faire un langage, c'est un peu rapide comme démarche.

Suis sur le C..... Ça fait longtemps que vous avez assisté à des conférences ? On a presque le même âge ' mais j accepte de me remettre en question et d évoluer ! Il y a une conférence très interressante en septembre sur l agressivité du chien ' allez y ! Je ne peux voir la vidéo avec mon iphone mais je reviendrai

J'ai pas appris l'éducation canine dans les conférences, mais sur le terrain avec les chiens eux-mêmes.
Que cette dame ait élaboré une théorie (pour moi ça reste une théorie) sur les signaux, je respecte son travail; ça lui permet d'en vivre tant mieux pour elle.
Pourquoi voulez-vous que je me remette en question; j'ai pas de problème avec les chiens; c'est avec vous qu'il y a un problème...
Vous poussez la prétention un peu loin, non?

Emmajolie a écrit : Suis sur le C..... Ça fait longtemps que vous avez assisté à des conférences ? On a presque le même âge ' mais j accepte de me remettre en question et d évoluer ! Il y a une conférence très interressante en septembre sur l agressivité du chien ' allez y ! Je ne peux voir la vidéo avec mon iphone mais je reviendrai

j'avoue ne pas comprendre cette réponse suite à l'intervention de Picar?

Donc tout le monde, merci!!

Alors Picar le sait bien, je suis loin d'être d'accord toujours avec lui mais je le rejoins sur le comportement du BA de la vidéo.

Pour moi il y a clairement un pb entre le moment où le chien montre qu'il est mal à l'aise dans cette situation par de mutiples façons et le moment où il décide d'attaquer.

Pour moi ce chien n'est pas équilibré ou ne sait pas gérer son stress parce qu'il manque effectivement une étape entre " tu me stresses", "je mords". Même si l'attitude de la personne en face est effectivement complètement inadapté.

Tsuda a écrit : Bonjour, Je cherche des conseils concernant l'éducation de mon chiot, Ikki.

Bonjour Tsuda.
Comme tu peux t’en rendre compte les avis divergent sur la bonne éducation du chien.
Cela vient du fait qu’il y a deux grosses tendances dans l’éducation canine. L’une est basée sur la théorie de la dominance, le maître doit etre le dominant et le démontrer tous les jours à son chien qu’il a la place la plus haute, …
L’autre tendance est que cela n’existe pas. Une simple confiance et complicité entre le maître et son chien. L’humain a sa propre meute, le chien a sa propre meute. Les deux meutes cohabitent ensemble et l’humain apporte les besoins essentiel au chien et de là la reconnaissance que son humain est son guide, son leader, la personne à suivre par son instinct de survie.

Cela est fort marqué dans les clubs ! Une très grande partie est dans la première tendance. Du fait très certainement que les clubs, d’y il a longtemps, s’occupaient des chiens de grandes taille et chien de garde. Progressivement il y a un renversement qui se fait à la faveur des clubs de la seconde tendance, des clubs en « méthode douce ».
Méthode tournée vers l’éthologie du chien, le comportement canin.
Le mieux est de faire une recherche sur le net : renforcement positif, punition négative, conditionnement répondant, conditionnement opérant, clicker training, méthode naturelle, méthode douce, …

Personnellement un grand OUI pour la castration.
Que le chien mange avant ou après pas d’importance du moyen qu’il les maintient bien.
Il passe avant moi ou après la porte.
Il dort ou il veut mais je peux choisir son lieu pour la nuit : garage, cuisine, buanderie, chambre, pallier, salon, …

Favorisez la communication en lui apprenant divers ordres indispensables comme l’assis, viens, reste, tu laisses, apporte, descends, monte, … mais rappelez-vous que le chien ne comprend pas le français ni même une autre langue humaine. Inutile de lui dire 15 X assis si on ne lui a pas appris. Tout comme il est inutile de lui demander d’aller chercher le journal à la librairie si on ne lui a pas appris !

Le NON doit être réservé pour les vrais interdits suivi d’une punition négative. L’éloignement, l’isolement dans le WC. 2 minutes.
Expliquez lui les règles de vie dans le sens positif : tu ne peux sauter sur moi mais par contre se placer devant moi à l’assis est récompensable. Il ne peut pas monter dans le divan mais le récompenser d’aller dans son panier, … recherchez toujours un comportement antagoniste à celui que vous n’aimez pas et de le récompenser.

swann a écrit : Pour moi ce chien n'est pas équilibré ou ne sait pas gérer son stress parce qu'il manque effectivement une étape entre " tu me stresses", "je mords". Même si l'attitude de la personne en face est effectivement complètement inadapté.

Il donne une réponse !
Un chien a toujours un comportement adapté à la situation qu’il vit ! Il n’y a pas de lois canines qui stipulent que dans telle situation tous les chiens doivent donner telle réponse.
A-t-il l’habitude des plateaux télévisés et son ambiance ? Peut-être que ce chien est anormalement dans un stress pendant un long moment, … seul le chien sait par son instinct de survie qu’il doit agir ou pas dans une situation et comment. Les deux fautifs sont les deux humains.

lebaron a écrit : . Les deux fautifs sont les deux humains.

Entièrement d'accord!!

Mais ça prouve aussi que chaque chien s'éduque différement puisque chaque chien réagit différement.

Perso je suis totalement contre couché un chien sur le dos de force, mais je rejoins Kalash quand elle disait qu'elle n'était ni dans le 100% jeu, ni dans le 100% soumission.

Avec certains chiens ça marche, avec d'autres non.

swan et lebaron ..........vous êtes d'accord pour dire que le langage canin n'existe pas !

et que les signaux d'apaisement dans le cas de la vidéo sont du vice!

suis très calme

maintenant si j'ai un problème parce que je ne suis pas d'accord !

ça prouve vraiment un manque d'ouverture d'esprit !

allons y avec la dominance et la soumission ! je vais commencer à plaquer au sol Emma quand elle ne m'obéira pas !

je pense que depuis le temps que je viens ici ......j'ai échangé beaucoup
sur le comportement canin ! ça m'a permis d'évoluer et d'avoir un comportement adapté à mes chiens !
et j'ai toujours essayé d'en savoir plus .......

jamais je me suis permise de dire à quelqu'un " c'est vous qui avez un problème ........." parce que je ne suis pas d'accord
Lebaron pourra en témoigner

maintenant si ces théories sont fausses .........je m'incline !

chapeau bas

swann m'a réponse n'était que la conséquence de ce que j'ai pu lire !

" " " " "

Emmajolie a écrit : swan et lebaron ..........vous êtes d'accord pour dire que le langage canin n'existe pas ! et que les signaux d'apaisement dans le cas de la vidéo sont du vice!

A quel moment ai je dis ça??? Si tu peux citer ma phrase, ça m'arrange parce que là je vois pas...
alme

Emmajolie a écrit : ça prouve vraiment un manque d'ouverture d'esprit ! allons y avec la dominance et la soumission ! je vais commencer à plaquer au sol Emma quand elle ne m'obéira pas !

Idem, si tu arrives à trouver un post de ce genre sur le forum venant de moi pronant cette méthode ou ce genre d'éducation, pas de souci..

Emmajolie a écrit : jamais je me suis permise de dire à quelqu'un " c'est vous qui avez un problème ........." parce que je ne suis pas d'accord Lebaron pourra en témoigner

Non mais c'est kif kif en disant " manque d'ouverture d'esprit ", " vous ne voulez pas évoluer" etc... les mots ne sont pas les memes, mais l'esprit si pour moi.

Emmajolie a écrit : maintenant si ces théories sont fausses .........je m'incline !

Picar n'a pas dit qu'elles étaient fausses, mais que ce n'était pas forcément une certitude.

A déformer les propos, on crée une polémique inutile....

là est le soucis swann ..........le débat est parti sur la dominance !

le fait qu'un chien qui mord doit soumis donc on le couche sur le dos !

il faudrait que tu lises 3 post pour comprendre !

j'avoue que beaucoup ont abandonné et moi j'ai essayé de partager
mon opinion !

j'ai eu tord , j'aurai dû faire comme les autres et laisser tomber !

Swann , à part ma dernière réponse je ne pense pas avoir été agressive dans mes propos !

je m'incline vraiment ! et je n'en dirai pas plus !

Bonsoir,
[quote]
Emmajolie a écrit :


jamais je me suis permise de dire à quelqu'un " c'est vous qui avez un problème ........." parce que je ne suis pas d'accord
Lebaron pourra en témoigner

Ce n'est pas ce que j'ai dit; j'ai dit "c'est avec vous qu'il y a un problème"
ce qui n'est pas la même chose

Par contre, moi, je ne me suis jamais permis de dire à quelqu'un de se remettre en question.

J'ai un minimum de respect de la pensée d'autrui, même en cas de désaccord...

Et bien moi je pense réellement qu'il y a un langage canin, et par conséquent des signaux d'apaisement !

Nous communiquons d'une certaine manière avec les chiens, par des mots, des sons. Sauf que ce qu'ils comprennent le mieux, ce sont nos attitudes physique.

Je pense que le fait que les chiens sont réceptifs sur notre posture fait l’unanimité dans les "deux théories" !
Donc pour moi c'est qu'ils communiquent avec nous et emploient donc des signaux d'apaisement pour nous faire comprendre qu'ils ne sont pas à l'aise dans telle ou telle position !!

En effet Emmajolie, c'est grace à toi que je me suis intéressé encore plus aux signaux d'apaisement
https://www.viveleschiens.com/newbb+viewtopic.topic_id+29012+forum+7+viewmode+flat+order+ASC+start+0.htm

Merci !!!!



Pour enchainer, je pense que ces signaux sont tout à fait observables, donc a mon avis, pas besoin d'étude scientifique pour le confirmer !

Picar, tu travailles avec des chiens, alors observe les interagir, de manière attentive, et tu verras, il est possible, rien qu'avec ces signaux, de prédire le comportement et l'attitude qu'un chien va avoir vis a vis d'un congénère ou autre !

L'attitude du BA sur la vidéo était tout à fait prévisible. Il s'est léché la truffe deux fois, a détourné la tête une fois, à plissé les yeux légèrement, et a cligné des yeux 4 fois.
En soit c'était pas énormément, de signaux, (et encore) mais quel était le contexte exacte, avec un inconnu qui le fixe, son maître qui exerce une tension sur son collier et l'homme qui le fixe en lui tapotant le dessus de la tête...... ça fait beaucoup de choses je trouve, donc pas choquant comme réaction !

Aussi, je pense qu'il est très facile de casser un chien selon la manière dont on l'éduque. Si nous ne sommes pas à même d'écouter, de lire ces signaux, il peut, dans certains moment précis dans son apprentissage, cesser d'envoyer des signaux, et par la même occasion, cesser toute communication avec ses congénère. Cela peut être dramatique dans la mesure ou on se retrouve avec un chien qui ne sait plus interagir avec ses congénères, ni comment les approcher.

Si un chien approche de manière droite et directe devant ma chienne, je peux être sur qu'il risque d'y avoir un clash, car elle est très portée sur ces signaux. Idem dans le jeu, tout est codifié, si un chien ne respecte pas un signal lancé pour dire, "on se calme" par exemple, ça peut aller au clash aussi.

On peut prendre un exemple. Je n'aime pas que les gens avec qui je parle soient très proche de moi (quelques centimètre de mon visage, heureusement c'est pas fréquent), donc le peu de fois ou cela arrive, je vais demander à la personne de manière très courtoise de me laisser un peu d'espace vital. Si la personne ne comprend pas, je vais reformuler. Puis si la personne est toujours collé sur moi, je vaix le lui dire en étant un peu plus sec........... si au bout de 5 ou 6 fois elle est toujours sur mes chaussures, je pense que je pourrais lui mettre un coup de tete (ça ne m'est jamais arrivé, mais sait on jamais) !!! C'est typiquement la réaction qu'à eu le BA !!

Pour les vidéos de Robert Monti, je connais oui, le join up ! Méthode contestée car basée sur la crainte du cheval... (autre débat) mais je trouve ça fun et j'aime bien l'utiliser de temps en temps !

Après pour les chiens, je suis de l'avis de Kalash, je pense qu'il n'y a pas une vérité, un mix des deux méthode me parait tout à fait justifiée et envisageable, il n'y a pas une vérité, mais des vérités !

J'adore le fait d'échanger des opinions, des expériences, des méthodes d'éducations, c'est très enrichissant !

Après comme il revient souvent, le caractère du chien y est pour beaucoup, mais dans tous les cas, ce qui me parait primordial, c'est de gagner la confiance du chien, et surtout lui faire confiance réellement. Si on ne lui fait pas confiance, c'est dur de lui demander de nous faire confiance.

Je pense que pour vivre pleinement une relation avec un animal, il faut avant tout être prêt à faire un don de soi, s'investir pleinement, avec le une entière sincérité !

Dans cette optique, le chien aura forcément confiance et fera n'importe quoi pour nous, je pense que la plupart d'entre nous ici seront d'accord !!

Emmajolie a écrit : swan et lebaron ..........vous êtes d'accord pour dire que le langage canin n'existe pas ! ...!

mais que du contraire !
J’affirme haut et fort que le langage canin existe et que les chiens s’en servent à longueur de journée !
je ne sais pas ce qui te fais dire le contraire dans mes propos !

Il n’y a pas de dominance entre un humain sur un chien et un chien sur un humain tant qu’il y a respect mutuel, une confiance et complicité. si je dois marquer une désapprobation du comportement de mon chien, il suffit de légèrement monter dans ma voix. Nous communiquons !



nous sommes donc d'accord.

Fanfan38 a écrit : Pour les vidéos de Robert Monti, je connais oui, le join up ! Méthode contestée car basée sur la crainte du cheval... (autre débat) mais je trouve ça fun et j'aime bien l'utiliser de temps en temps !

pas la crainte mais de l’instinct de survie par la fuite et l’abandon au prédateur que nous sommes.

Fanfan38 a écrit : Après pour les chiens, je suis de l'avis de Kalash, je pense qu'il n'y a pas une vérité, un mix des deux méthode me parait tout à fait justifiée et envisageable, il n'y a pas une vérité, mais des vérités ! :

Chacun est libre de penser ce qu’il veut mais faire un mixte de deux méthodes diamétralement opposées est une grosse erreur pour moi ! L’un va dire « le chien mange après moi ! » et l’autre « le chien mange avant ou après moi ! » etc. pour d’autres comportements.
De même le chien doit être soumis à son maître et de l’autre le chien reconnait son maître comme le leader.
Il est donc impossible de faire un mixte.
Pour moi il n’y qu’une vérité ! La philosophie d’une méthode douce R+ pour les apprentissages et R+P- dans la vie courante.

Je n'ai aucune certitude que tel signe ait telle signification.
Je pense que c'est beaucoup plus complexe que ça; au point qu'on ne puisse pas, nous humains, interpréter ces signes de façon extrêmement précise comme vous le faites.
Pour garder l'exemple du jeune BA:
Comment pouvez-vous dire qu'en se léchant la truffe, il a prévenu qu'il allait mordre.
En admettant ça, il faudrait admettre que tous les chiens qui se lèchent la truffe vont mordre; c'est absurde!
Tous les chiens se lèchent la truffe fréquemment!
Je suis incapable de traduire le message (si message il y a) parce que ça arrive dans plein de circonstance différentes, sans que pour autant ça finisse par une morsure, même si on n'a pas su lire le signal.
Vous avez un regard d'humain sur ces "signaux"; en ayant un regard d'humain, vous ne regardez pas comme un chien; si vous ne regardez pas comme un chien, comment pouvez vous comprendre des signaux destinés à des chiens.
Si ces signaux étaient universels, ils pourraient être compris par toutes les espèces: les vaches, les cochons, les chèvres... c'est absurde
Ou peut-être faisant partie de l'espèce à l'intelligence supérieure, nous sommes capables de décoder ces signaux comme ceux d'un sémaphore; un peu d'humilité...

Quand tu dis R+P-, tu veux dire quoi ?

Je suis d'avis que dans l'apprentissage, gagner, ou plutôt prouver au chien que l'on est digne de confiance est la méthode qui me semble la bonne.

Puis une fois cette confiance gagnée, je pense que dans certains cas, avec certains chiens, un comportement avec une punition négative est aussi appropriée, une fois la confiance acquise. Dans l'idéal, elle n'aurait pas lieu d'être, mais c'est un idéal, elle peut être utilisée ponctuellement.



Pour le cheval, on est d'accord, on utilise son instinct, son instinct de survie et sa meilleure arme pour y parvenir "la fuite". Or en join up, il ne peut pas fuir, donc forcément il n'est pas des plus a l'aise, jusqu'a ce qu'il voit qu'il n'y a aucune crainte à avoir. Mais dans le début de la méthode, il n'est pas rassuré, et sur un cheval à fort caractère, il peut tenir tête, et ça fait pas trop rire !!!
Un jour, on a récupéré un entier espagnol de 5ans, qui vivait a l'état sauvage. Cette méthode n'était pas envisageable car il venait au carton, ça pouvait faire peur, très peur !
Du coup, j'ai changé de méthode, je m'asseyais dans son enclos tous les jours, environ 2h. Au bout d'un peu plus de 6 moiis, il est venu me sentir, et on a établi un contact ! Avec ce cheval, j'ai vécu ma première vraie complicité avec un animal, quelque chose de fort, sincère, authentique et très puissant, je ne l'oublierais jamais

Et bien, si je te dis, 1=2; tu me croirais alors, car si je suis ton raisonnement, tu ne tiens pas compte de tous les paramètres.

Tu ne peux pas généraliser. Chaque chien est un être vivant, avec une histoire, un caractère et des prédispositions différentes !

Tout à l'heure, j'ai dit que je n'aimais pas que l'on entre dans mon espace vital (pour faire simple). J'ai dit que je mettrai un certain temps avant d'agir car cette situation m'insupporte, mais cela n'engage que moi, au vu de mon vécu, de mon histoire. Peut être que quelqu'un d'autre sera super agressif d'entrée de jeu, et une autre n'osera trop rien dire, malgré le fait qu'elle soit très dérangée. Tout dépend de l'éducation que l'on a reçu.
Lorsque nous étions chez des invités à manger, je n'avais pas le droit de me resservir, il fallait que l'on me propose 2 ou 3 fois avant que je puisse dire oui... Stupide, ou non, mais en tout cas, ça m'a demandé du travail, car du coup, je générais une certaine timidité et gêne...


Donc ton raisonnement ne me convient pas.
Un chien se lèche la truffe, baille, cligne des yeux.......... envoie un signal d'apaisement, pour exprimer un malaise, ça c'est une certitude. Après, pour l'interpréter, il faut connaitre le chien. Si on a un chien et que l'on est pas sur de sa réaction, alors il vaut mieux envisager le pire, et l'enlever de cette situation inconfortable dans laquelle il est !
Et plus généralement, même si on sait que son chien ne va pas mordre, par respect pour son chien, on l'enlève de cette situation qu'il n'affectionne pas !!

Allé je te montre que tu peux me croire (ou pas...)
Soit X = 1
<=> X = X
<=> X² = X² (j'élève au carré à droite et à gauche de l'équation)
<=> X² - X² = X² - X² (je soustrait X² d'un côté et de l'autre)
<=> X(X - X) = (X + X)(X - X) (je factorise maintenant pas X)
<=> X = X + X (je simplifie donc par X-X)
<=> X = 2 X (j’additionne le membre de droite)
<=> 1 = 2 (et comme X=1 et bien on a ça !)

La subtilité, si vous la voulez, je l'ai
Sauf que là aussi, le raisonnement n'est pas valable, donc je ne peux pas généraliser, chaque être vivant est différent !!

Juste pour info et donner mon avis seulement sur la vidéo,

Alors je ne trouve pas du tout que le BA soit vicieux dans son attitude ...
D'une part on peut parfaitement essayer de donner ds signaux et d'avertir autrement que en grognant ... Le chien regard son maître à poussière reprise, le type voit rien, il est dans une zone d'inconfort forte... Il se lèche détourne le plus possible personne ne comprend... Et ce qui déclenche le morsure, le type qui le caresse se penche sur le BA pour lui faire un câlin ou un bisou ...
La la pression est à son comble ( le chien prends sur lui en attendant le le maître le "délivré" de cette situation) ... Le chien n'a pas de tête dans sa réaction c'est juste qu'il est arrivé au maxi de son seuil de tolérance et que sa seul solution face à autant de stress c'est pèté à la tronche du gas pour repousser en dehors de sa zone de tolérénce...
D'ailleurs on voit bien c'est une morsure de type surplus de pression pour repousser la grène, il ne mord pas "vraiment" une fois la menace écarter il stop l'attaque ...

Franchement ce type de morsure est assez courent notamment sur des chiens trouillu ou vite stressé ou sur des chien très speed et nerveux ...
C'est pas le chien qui a un problème... C'est le maître qui n'a pas compris ni vu venir ....

Après ce n'est pas non plus oarce que un chien ne fait pas l'effort de communiquer avec des humains inconnus qu'ils sont autiste en communication canine, déséquilibré, ou vicieux ...

Mes chiens ont un très gros carafon, un de mes gros détestait être toucher pétât un inconnu, si je disais pas toucher au chien si la personne voulait quand même je peux vous dire qu'il allait lancer un regard des moins amicaux et que si on s'entaitait et bien il allait pas s'embarrasser de grognement ou autre il rentrait directe dans la tronche, y'a pas compris le regard noir, et bien bam dans la tronche ! T'as compris la ? C'etais un peu ça le concepte Pour autant c'était un chien qui maîtrisait à la perfection le langage ... Mais qui ne considérant les autres que comme Di pipi de chat ne faisait pas l'effort de se "fatiguer" à les avertir ... En même temps vu la tête du la bestiole fallait avoir envie de venir

Mon autres pareil mais lui quand ça lui plaît pas il grigne un coup, mais que un il va pas sortir toute la panoplie avec un inconnu ....

Donc ne pas juger les chiens de façon hâtive ...

Et puis ce BA c'est un chien de flic, probablement un chien de travail déconditionner au civil, le mec est en tenu, le chien est en service, je trouve la situation compliquée à gérer pour le chien est en soir dangereuse ....
à la tronche du chien il a l'air assez stress, la personne est trop près le chien ne sais pas trop si il doit intervenir et réagir , il attends l'avis et l'apprenne du maître finalement comme rien ne se passe et que le personne fini par se rapprocher trop bing .... Prévisible et rien de "fou" la dedans ...

Juste la petite analyse concernant la vidéo ...
Après concernant le débat c'est un peu stérile et serpent qui se mords la queue ...

Picard dit :Comment pouvez-vous dire qu'en se léchant la truffe, il a prévenu qu'il allait mordre.

Les SA (ou plutôt les comportements) se produisent dans des contextes sociaux, lors d'interactions "tendues", mais ils ne sont pas "utiliser" exclusivement pour provoquer une réponse/réaction chez le récepteur.

Dans ce répertoire, il y a des comportements liés a la tension vécue, a la peur (qui ne demande donc pas forcément une réponse, mais qui est seulement une conséquence a...) ET il y a des comportements qui ont une valeur de communication forte.

Picard dit: Si ces signaux étaient universels, ils pourraient être compris par toutes les espèces: les vaches, les cochons, les chèvres... c'est absurde.

Le langage des chiens/canidés est universel, tous les chiens du monde sont capables de se décoder, avec plus ou moins de réussite bien sur.

Il faut bien faire la différence entre signes et signaux.

Je suis d'accord avec toi Picard sur le fait que l'on prête parfois aux comportements de nos cabots une trop forte intentionnalité. (un chien peut bailler pour des raisons purement physiologique)

On ne peut que supposer, interpréter, se questionner sur le pourquoi du comment, ensuite, on tire nos conclusions, puis, on adapte suivant notre ressenti et enfin, on ajuste en fonction de la réponse.

Rien n'est univoque

Heureusement d'ailleurs, car sinon, les pros canins utiliseraient encore des méthodes/conseils (ils sont encore trop nombreux) comme:

"La meilleure méthode pour guérir un chien gyrovague est de lui tirer dessus avec un lance pierres au moment précis ou il se prépare a déserter."

"Pour les chiens en tout cas, il existe une manière d'imiter le système pénal d'un chef de meute sans mettre a l'épreuve sa mâchoire (ds le paragraphe précédent il parle de la morsure comme punition sur des singes) qui consiste a prendre le chien par la peau du cou et a le secouer"

"...tenu fermement par la nuque et par les reins, il sera doucement appuyé contre le sol tandis que le dresseur prononcera l'ordre...la première fois que l'ordre est donné, il peut être nécessaire d'exercer une pression assez forte..."

Mais d'ailleurs qui a bien pu donner ses conseils? tout les passionnés du chien connaissent cette personne. (mondialement connu)

Bonjour à tous,
Des échanges passionnés et passionnants
Mais je suis très loin d'adhérer à tout ça.
Je ne dit pas que les chiens n'utilisent pas les signaux; je dis que ça reste à démontrer.
C'est comme si vous me disiez que quand je me gratte l'oreille, c'est pour envoyer un signal qui sera compris par tous ceux qui m'entoure.
Et bien je peux vous dire que non; quand je me gratte l'oreille je n'ai aucun message à faire passer; sinon je le saurais puisque je serais censé envoyer ce message.
Le problème encore une fois c'est que vous analysez ces signaux avec un raisonnement humain; ce n'est pas comme ça que vous pourrez comprendre ce qui se passe dans la tête d'un chien.
Pour le BA, j'ai dit que c'était vicieux comme comportement, parce que envoyer un SA devrait déboucher sur une accalmie de la part de celui qui l'envoie.
Je me suis placé dans votre raisonnement, et j'ai essayé de suivre sa logique:
Si ce BA envoi des SA, ce serait pour détendre l'atmosphère qu'il trouve oppressante; donc s'il montre qu'il souhaite que la pression baisse d'un cran, pourquoi fait-il l'inverse? car il fait sacrément monter la pression de l'atmosphère!
Et puis dans ce cas, le chien est en présence de 2 personnes susceptibles éventuellement (je fais lourd volontairement) de savoir lire ses signaux; mais si le chien avait été en présence d'individus pas du tout familiarisés avec les chiens: aucune chance d'être compris; et là ça cartonne?
Curieuse façon d'aborder l'éducation d'un chien (ce BA est encore jeune).
En vous lisant, je me rends compte que vous justifiez l'attitude du chien; c'est normal les SA qu'il a soit disant envoyé n'ont pas été compris.
Avec ce type de raisonnement vous allez justifier pas mal de cartons...

Picard: parce que envoyer un SA devrait déboucher sur une accalmie de la part de celui qui l'envoie.



Oui, si le signal est pris en compte par le récepteur.

Je n'ai pas regardé la vidéo du BA, mais si la vidéo est celle du BA et de son humain (police) qui mord au visage un journaliste, l'accident aurai pu être évité si le journaleux avait pris en compte l'avertissement du chien. (comme la vidéo du Dogo sur le plateau TV qui mord la présentatrice)

Alors on admet qui chien puisse mordre parce que les SA qu'il a envoyé n'ont pas été pris en compte par celui à qui ils sont destinés?

Je ne justifie pas le carton, ni ne l'approuve je dis juste que le chien à exprimer un malaise visible ... Et que personne l'éclat pris en compte ... S'exprimer est une chose mais si personne ne l'entends !

Et puis un signal veut pas forcément dire apaisement ... Pour le coup je vois plus un chien mal à l'aise qui essais de regarder son maître et d'exprimer le malaise de la situation, qu'un chien qui apaise et veut faire baisser la pression...
Le chien veut juste se soustraire à se type qui le caresse dans l'histoire c'est tout .... Il attends désespérément que son maître intervienne mais il ne vous rien ...

Quand la situation devient "insupportable" pour le chien son seuil de tolérance étant atteints quand le gugus se penche sur lui, la réaction bim morsure ...

C'était gros comme une maison sur ça allait arriver ...

Pourquoi serais ce là faute du chien pour le coup ? Il c'est exprimer du mieux possible pour essayer de se soustraire, à cherche le soutien et la compréhension du maître mais personne ne l'a écouter ...
Ce n'est qu'un chien, la morsure fait partie aussi du la langage du chien, la en l'occutence il était acculé contre don maître, personne n'a fait gaffe, de surcroît attaché ... Il ne pouvait se soustraire et fuite de lui même devant cette situation ... Donc morsure ...

Je ne vous pas en quoi je légitime ce carton...
Bien des cartons ont des explications... Souvent par mauvaise lecture du chien ou de la situation par le propriétaire qui je "vois" pas arriver la morsure ...
Ça va pas dire pour autant que le chien est vicieux ... Il a fait comme il a pu pour s'exprimer ....

En travaillant avec des chiens agressifs ou très réactifs ont voit bien les cartons arrivé...

Et celui la il était gris comme une maison ! Ça veut pas dire que je légitime ....

J'ai pas tout compris Picard

Personne ne cherche des excuses au chien.

Je fais simplement un constat. Si l'humain connaissait la communication canine, il n'y aurai pas eu morsure.

Le stress du chien était bien visible.

Complètement d'acc avec Manu

Je n'ai pas envie de rentrer dans le débat initial, je me permets juste une remarque suite à une phrase de picard10 :

"C'est comme si vous me disiez que quand je me gratte l'oreille, c'est pour envoyer un signal qui sera compris par tous ceux qui m'entoure.
Et bien je peux vous dire que non; quand je me gratte l'oreille je n'ai aucun message à faire passer; sinon je le saurais puisque je serais censé envoyer ce message."

Effectivement se gratter l'oreille peut juste signifier que votre oreille vous démange, mais pas uniquement!
Il est maintenant bien connu de tous que le langage corporel existe AUSSI chez les humains.
Nombreux experts en recrutement sont formés sur le sujet, ainsi que les flics par exemple. Bien sur, il faut replacer le langage corporel dans un contexte précis, un comportement isolé ne sera pas pris en compte.Mais lors d'un entretien par exemple, lorsqu'une personne a les jambes croisées, les bras croisés, se tient bien reculé sur son siège, se touche le visage à certaines questions....montrent l'état de stress, de mal etre. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
Vous ne pouvez pas nier ce fait.
Pourquoi serions nous, humains, auteurs de ces comportement, langage corporel INCONSCIENT et pas nos amis les chiens?
Puisqu'il s'agit d'un de leur langage au même titre que le nôtre, pourquoi ne pas en tenir compte?Pourquoi le réfuter?

[quote]
mj88 a écrit :


Et puis un signal veut pas forcément dire apaisement ... Pour le coup je vois plus un chien mal à l'aise qui essais de regarder son maître et d'exprimer le malaise de la situation, qu'un chien qui apaise et veut faire baisser la pression...
Le chien veut juste se soustraire à se type qui le caresse dans l'histoire c'est tout .... Il attends désespérément que son maître intervienne mais il ne vous rien ...

Tous les intervenants qui défendent les théories de Turid Rugaas parlent de signaux d'apaisement.
Si en plus on est dans le domaine de l'interprétation avec des nuances, ça va pas simplifier la traduction des signaux...

On peut appèlera comme on veut, se rattachée à la thèse de qui on veut ... J'ai juste donner mon impression Perso sur cette video et sur se chien...

On émet comme nos amis les chiens des signaux de communications, leur but peuvent être différent... C'est juste une façon de communiquer il faut prendre le signal, l'attitude global et le contexte pour interprèter...