Article tiré du site http://www.mydogs.ch A méditer ....

Note : Les informations contenues dans cet article sont tirées d’un entretien avec le docteur Ian Dunbar, qui a passé neuf années à étudier le comportement social des chiens dans le cadre de l’étude mentionnée ci-dessous. Dans une version plus ancienne de cet article, l’étude de 30 ans avait été attribuée au Dr. David Mech. C’était une erreur. Le chercheur qui a mené cette étude était le Dr. Frank Beach. Un effort a été fait pour corriger cette erreur.

La théorie originale de la dominance de l’alpha est née à la suite de courtes études sur les meutes de loups dans les années 40. Celles-ci étaient les premières études dans leur genre. Ces études furent un bon départ, mais des recherches plus récentes ont réfuté la plupart des résultats. Il y avait 3 défauts majeurs dans ces études :

1. Il s’agissait d’études à court terme. Les chercheurs se sont donc concentrés sur les parties les plus manifestes et évidentes de la vie des loups, telles que la chasse. Les études ne sont donc pas représentatives puisqu’elles schématisent le comportement du loup seulement sur 1% de sa vie.

2. Ces études ont observé ce qui est aujourd’hui connu comme des démonstrations rituelles. Ces démonstrations ont été mal interprétées à l’époque. Malheureusement, c’est de là qu’est issue la majeure partie du modèle de la dominance, et bien que ces considérations aient été solidement réfutées, elles continuent de prospérer dans l’opinion et la pratique du dressage canin.

Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative. Le dominé offre son museau et quand le loup de plus haut rang mordille son museau, le dominé roule volontairement et présente son ventre. Il n’y a pas de rapport de force. Tout est entièrement volontaire de la part du dominé.

Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique !

3. Finalement, après ces études, les chercheurs ont fait des extrapolations cavalières en transposant leurs résultats sur des modèles chien-loup, chien-chien, humain-chien. Malheureusement, ces absurdités abondent toujours.

Alors quelle est la vérité ? La vérité c’est que les chiens ne sont pas des loups. Honnêtement, si vous tenez compte du nombre de générations écoulées (entre le loup et le chien), en disant : "Je veux apprendre à interagir avec mon chien, donc je me base sur les loups". Ca a à peu près autant de sens que de dire : "Je veux améliorer mes relations avec mes parents, voyons comment font les chimpanzés".

Le Dr. Frank Beach effectué 30 ans d’études sur les chiens à Yale et à Berckley. Dix-neuf années de cette étude ont été consacrées au comportement social d’une meute de chiens (pas une meute de loups, mais bel et bien une meute de chiens).
1 - Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide.
2 - Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable.
3 - Lorsque vous mélangez les sexes, les règles se confondent. Les mâles tentent de suivre leur constitution, mais les femelles ont des variations, des adaptations.
4 - Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent.
5 - Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie. Les chiens haut-placés ignorent totalement ce processus.
6 - Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique. Tout est ritualisé.
7 - Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués. Personne n’aime les dictateurs.
8 - La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut, car…
9 - Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie.
10 - Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.
11 - Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut).


Que signifie tout cela dans la relation homme-chien ?
1 - User de n’importe quelle sorte de force physique diminue votre rang. Seuls les animaux de rang moyen qui sont peu sûrs à leur place se bagarrent.
2 - Pour être l’alpha, contrôlez les ressources. Pas les choses ordinaires comme interdire le lit au chien ou le précéder pour le passage des portes. Je parle plutôt de créer un contingent de ressources liées au comportement. Le chien veut être nourri. Bien ! Demandez-lui d’abord de s’asseoir. Le chien demande à sortir. Faites-le d’abord asseoir. Il veut saluer des gens, il veut jouer ? Faites-le d’abord asseoir. Si vous êtes assez proactif pour contrôler les choses que votre chien désire, vous êtes alors l’alpha par définition.
3 - Eduquez votre chien. C’est l’équivalent humain de la révocation du "permis de chiot" dans le développement du chien. Les enfants, les femmes, les personnes âgées, les personnes handicapées sont tous capables de dresser un chien. A l’inverse, très peu de gens sont capables de domination physique.
4 - Récompensez les comportements de respects et d’obéissance, plutôt que les comportements présomptueux, arrivistes, désagréables ou agressifs. J’ai 2 chiens. Si l’un des deux fait le forcing devant l’autre, essaie d’obtenir quelque chose par la force, s’excite ou veut se faire remarquer, c’est l’autre qui obtient l’attention ou la nourriture. Même si c’était le premier chien qui voulait quelque chose. Tirer sur la laisse ne mènera le chien nulle part. Les portes ne s’ouvriront pas tant que les chiens ne seront pas assis et que je leur dirai qu’ils peuvent sortir. Récompensez les comportements mauvais et vous n’obtiendrez que du mauvais.

Votre job consiste à être un meneur, et non un chef ou un dictateur. Etre un meneur est une lourde responsabilité. Votre travail est de pourvoir à tous les besoins de votre chien… nourriture, eau, soins vétérinaires, besoins sociaux, sécurité, etc. Si vous ne lui fournissez pas ce dont il a besoin, il essaiera de satisfaire ses besoins par lui-même.

Dans un article récent de l’APDT (Association of Pet Dogs Trainers), le Dr. Ray Coppinger – un professeur de biologie au Hampshire College, co-fondateur du Livestock Guarding Dog Project, auteur de plusieurs livres dont "Dogs : A startling new understanding of canine origin, behavior and evolution" et membre très respecté de la communauté de l’éducation canine – explique, en référence au modèle de la dominance (et du retournement du chien) :

"Je ne peux imaginer aucune situation de dressage où je souhaiterais voir mes chiens répondre par la peur et incapables de bouger et de réagir. Jamais je ne voudrais que mes chiens pensent à la hiérarchie sociale. Car une fois qu’ils y penseront, ils passeront leur temps à essayer de trouver comment monter d’un rang dans la hiérarchie. "

C’est un bon résumé, n’est-ce pas ?

© 2001 – Melissa C. Alexander
© 2003 - Traduction - Emma

Je n'ai qu'un seul mot : BRAVO !

j'ajouterai que si les chiens ne sont pas des loups, nous, nous ne sommes pas des chiens...

ma conclusion personnelle : nous ne sommes pas les "dominants", ni les "chefs de meute", mais les RESPONSABLES de nos chiens...

... et si de nombreux humains ont du mal à faire la différence entre être dominant et être responsable (voir nos chefs au boulot par exemple...), les chiens, eux, la connaissent bien !!!

Le responsable est sûr de lui, joyeux et calme, il peut parfaitement avoir 10 ans, ou 80 ans, ou être handicapé
Le dominant est souvent hargneux, sévère et doit obligatoirement se sentir + fort que les autres (et de son chien notamment)

Lisez cet article, il est formidable !

T'aurais pas pu attendre encore 3 semaines avant de balancer ça non?

En ce moment j'ai pô le temps de répondre de façon précise mais on va faire au mieux .

loloarco a écrit : Article tiré du site http://www.mydogs.ch A méditer .... Note : Les informations contenues dans cet article sont tirées d’un entretien avec le docteur Ian Dunbar, qui a passé neuf années à étudier le comportement social des chiens dans le cadre de l’étude mentionnée ci-dessous. Dans une version plus ancienne de cet article, l’étude de 30 ans avait été attribuée au Dr. David Mech. C’était une erreur. Le chercheur qui a mené cette étude était le Dr. Frank Beach. Un effort a été fait pour corriger cette erreur. La théorie originale de la dominance de l’alpha est née à la suite de courtes études sur les meutes de loups dans les années 40. Celles-ci étaient les premières études dans leur genre. Ces études furent un bon départ, mais des recherches plus récentes ont réfuté la plupart des résultats. Il y avait 3 défauts majeurs dans ces études : 1. Il s’agissait d’études à court terme. Les chercheurs se sont donc concentrés sur les parties les plus manifestes et évidentes de la vie des loups, telles que la chasse. Les études ne sont donc pas représentatives puisqu’elles schématisent le comportement du loup seulement sur 1% de sa vie. 2. Ces études ont observé ce qui est aujourd’hui connu comme des démonstrations rituelles. Ces démonstrations ont été mal interprétées à l’époque. Malheureusement, c’est de là qu’est issue la majeure partie du modèle de la dominance, et bien que ces considérations aient été solidement réfutées, elles continuent de prospérer dans l’opinion et la pratique du dressage canin. Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative. Le dominé offre son museau et quand le loup de plus haut rang mordille son museau, le dominé roule volontairement et présente son ventre. Il n’y a pas de rapport de force. Tout est entièrement volontaire de la part du dominé. Sauf que ces postures d'apaisement ont été inculquées au jeune. C'est un apprentissage. Le chiot ne va pas spontanément se mettre comme ça. Par contre il remarque très vite que les agressions s'arrètent dès qu'il prend cette position Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique ! 3. Finalement, après ces études, les chercheurs ont fait des extrapolations cavalières en transposant leurs résultats sur des modèles chien-loup, chien-chien, humain-chien. Malheureusement, ces absurdités abondent toujours. Alors quelle est la vérité ? La vérité c’est que les chiens ne sont pas des loups. Honnêtement, si vous tenez compte du nombre de générations écoulées (entre le loup et le chien), en disant : "Je veux apprendre à interagir avec mon chien, donc je me base sur les loups". Ca a à peu près autant de sens que de dire : "Je veux améliorer mes relations avec mes parents, voyons comment font les chimpanzés". Sauf que la distance génétique homme/chimpanzé (ancètre commun à -6 millions d'années) n'est pas exactement la même que la distance loup/chien (ancètre commun à 50 000 ans au plus) ; que des hybridations ont eu lieu fréquemment entre ces deux espèces et ont encore lieu ; que les comportements chez les canidés sont incroyablement stables même si l'on observe des populations insulaires Le Dr. Frank Beach effectué 30 ans d’études sur les chiens à Yale et à Berckley. Dix-neuf années de cette étude ont été consacrées au comportement social d’une meute de chiens (pas une meute de loups, mais bel et bien une meute de chiens). 1 - Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide. 2 - Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable. 3 - Lorsque vous mélangez les sexes, les règles se confondent. Les mâles tentent de suivre leur constitution, mais les femelles ont des variations, des adaptations. Pour une revue de l'orgnisation hiérarchique sur le chien ou le loup, voir la revu de Packard en2003 4 - Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent. 5 - Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie. Les chiens haut-placés ignorent totalement ce processus. Ca c'est ce que je disais un peu plus haut 6 - Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique. Tout est ritualisé. 7 - Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués. Personne n’aime les dictateurs. 8 - La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut, car… 9 - Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie. 10 - Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent. C'est vrai surtout pour le tout dernier de cette hiérarchie. Ensuite il ne faut pas oublier non plus que pour la plupart des chien on a fait de la sélection de façon à ce que la tendance à la hiérachie soit diminuée 11 - Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut). Que signifie tout cela dans la relation homme-chien ? 1 - User de n’importe quelle sorte de force physique diminue votre rang. Seuls les animaux de rang moyen qui sont peu sûrs à leur place se bagarrent. Sauf que les chiots morflent quand même à un moment de leur développement. Pas la peine d'étriper son chien c'est sur 2 - Pour être l’alpha, contrôlez les ressources. Pas les choses ordinaires comme interdire le lit au chien ou le précéder pour le passage des portes. Je parle plutôt de créer un contingent de ressources liées au comportement. Le chien veut être nourri. Bien ! Demandez-lui d’abord de s’asseoir. Le chien demande à sortir. Faites-le d’abord asseoir. Il veut saluer des gens, il veut jouer ? Faites-le d’abord asseoir. Si vous êtes assez proactif pour contrôler les choses que votre chien désire, vous êtes alors l’alpha par définition. 3 - Eduquez votre chien. C’est l’équivalent humain de la révocation du "permis de chiot" dans le développement du chien. Les enfants, les femmes, les personnes âgées, les personnes handicapées sont tous capables de dresser un chien. A l’inverse, très peu de gens sont capables de domination physique. Surtout dès que le chien dépasse 30kg 4 - Récompensez les comportements de respects et d’obéissance, plutôt que les comportements présomptueux, arrivistes, désagréables ou agressifs. J’ai 2 chiens. Si l’un des deux fait le forcing devant l’autre, essaie d’obtenir quelque chose par la force, s’excite ou veut se faire remarquer, c’est l’autre qui obtient l’attention ou la nourriture. Même si c’était le premier chien qui voulait quelque chose. Tirer sur la laisse ne mènera le chien nulle part. Les portes ne s’ouvriront pas tant que les chiens ne seront pas assis et que je leur dirai qu’ils peuvent sortir. Récompensez les comportements mauvais et vous n’obtiendrez que du mauvais. Votre job consiste à être un meneur, et non un chef ou un dictateur. Etre un meneur est une lourde responsabilité. Votre travail est de pourvoir à tous les besoins de votre chien… nourriture, eau, soins vétérinaires, besoins sociaux, sécurité, etc. Si vous ne lui fournissez pas ce dont il a besoin, il essaiera de satisfaire ses besoins par lui-même. Dans un article récent de l’APDT (Association of Pet Dogs Trainers), le Dr. Ray Coppinger – un professeur de biologie au Hampshire College, co-fondateur du Livestock Guarding Dog Project, auteur de plusieurs livres dont "Dogs : A startling new understanding of canine origin, behavior and evolution" et membre très respecté de la communauté de l’éducation canine – explique, en référence au modèle de la dominance (et du retournement du chien) : "Je ne peux imaginer aucune situation de dressage où je souhaiterais voir mes chiens répondre par la peur et incapables de bouger et de réagir. Jamais je ne voudrais que mes chiens pensent à la hiérarchie sociale. Car une fois qu’ils y penseront, ils passeront leur temps à essayer de trouver comment monter d’un rang dans la hiérarchie. " C’est un bon résumé, n’est-ce pas ? © 2001 – Melissa C. Alexander © 2003 - Traduction - Emma

Tout ça pour dire que le problème n'est pas l'existence ou non d'une hiérarchie entre un chien et son maitre. Le GROS problème, surtout en France, c'est qu'on ne connait rien au comportement du chien. On ne connait même rien au comportement du loup sur lequel on essaie vainement de se calquer pour éduquer nos chiens.

Pour ma part je ne peux me résoudre à penser qu'un chien né parmis les humains, qui a toujours vécu avec les humains puisse se voir comme différent d'un humain. Et réciproquement, qu'il puisse voir l'humain d'une façon différente qu'il verrait un chien.

Le fait d'essayer d'adopter les comportements du loup ou du chien pour communiquer avec son chien sont pour moi tout à fait sensés. Des études sur les chevaux et les bovins ont déjà montré qu'il était mieux de se placer au plus près du comportement de l'espèce pour faciliter la communication homme-animal. Le problème est de connaitre ces règles.

je suis bien contente que tu es mit ça loloarco car c exactement ça qu'on apprend dans ma formation ! et Ian dunbar est quelqu'un de passionnant ! je vous conseil de lire son livre "comment apprendre de vieux tours à un nouveau chien" !

MicMax a écrit : Le fait d'essayer d'adopter les comportements du loup ou du chien pour communiquer avec son chien sont pour moi tout à fait sensés. Des études sur les chevaux et les bovins ont déjà montré qu'il était mieux de se placer au plus près du comportement de l'espèce pour faciliter la communication homme-animal. Le problème est de connaitre ces règles.

disons que c'est une façon simple d'expliquer au gens le foncitionnement d'un chien car hyérarchie et dominance sont des termes employés depuis des lustres, et tout le monde n'est pas capable d'entendre ou de comprendre une autre signification pour leur parler de leur chien !

solange27 a écrit : ma conclusion personnelle : nous ne sommes pas les "dominants", ni les "chefs de meute", mais les RESPONSABLES de nos chiens...

moi je dirais des leaders plutôt que des "chefs de meute", et c'est nous qui avont les ressources....

Très très intéressant ce message ! merci de nous l'avoir communiqué ! vraiment instructif...

et ba


ça fait plaisir de voir ça ici, surtout quand on sait les répercutions que ça a pua voir a un certain moment, mais les précurseurs sont toujours boucémissaire.

Je trouve cela très interessant, à méditer +++
Merci Loloarco

interessant, bien que je trouve certains termes étonnement excessifs... peut-on vraiment parler de torture psychologique du chiot? je ne connais pas bien les fonctionnements de meute, mais ca m'étonne quand meme que ca en arrive là.
Les assimilations loup/chien et chien/humain dans les relations décrites me semblent aussi parfois un peu rapides. A lire avec un certain recul tout de meme peut-etre?

Satané hiérarchie qu'on met à toutes les sauces.

C'est bien de publier des articles issus de travaux d'observations scientifiques qui apportent une vision plus juste.

Et si on s'intéresse aux primates, on comprend mieux pourquoi l'homme est autant attaché à la hierarchie.
Alors que la meute fonctionne différement.

Et puis notre animal domestiqué, le chien n'a plus grand chose à voir avec un animal sauvage.

Comme y a pas que les ricains qui s'intéressent au sujet, en Europe nous avons d'éminent spécialistes trop ignorés, je terminerai avec Boris Cyrulnik "L'ennuie avec les humains c'est qu'ils voient l'univers avec leurs idées, bien plus qu'avec leurs yeux".

J'aime pisser dans un violon.

On va faire simple alors:
- Hiérarchie chien/chien existe
- Proximité génétique et comportementale chien/loup indéniable
- AUCUNE preuve que le chien sache faire une différence entre un chien et un homme (les preuves vont même plutot dans l'autre sens)
- Des études montrent que pour se faire comprendre plus efficacement d'un animal, il faut se rapprocher du comportement qu'il a avec ses semblables.

Même s'il est légitime de se poser la question, il peut tout à fait exister une hiérarchie entre l'homme et le chien. Remplacer le terme de dominant par celui de LEADER, de RESPONSABLE est seulement un coup commercial.

Merci Loloarco pur cette article, en plus, le site est sympathique et très bien fait.

Je ne connais pas tellement les Loups, mais il y a bien une question de dominant/dominer, qui est nécessaire a la survie de la meute, avec différents groupes et sous groupes, avec pour chacun de ses sous groupe, un dominant. Alfa domine tout les dominants des différents sous groupes. Il y a également la femelle Alfa, qui elle, domine les femelles, pour avoir le seul privilège de se reproduire avec Alfa, et il y a également le male Béta, qui lui, a une place particulière au sein de la meute, car, c’est lui qui a le plus d’interactions avec Alfa, de plus il essaie parfois de faire tomber Alfa. (Si je dis des bêtises, il faut les rectifiées…..).

Donc, on peu parler de hiérarchie chez les loups, qui n’est rien d’autre qu’un système sociale, avec ses règles et son mode de vie propre.

Chez nos chiens, j’ai envie de dire que cette organisation est un peu près similaire et j’aime bien, comparé les démonstration rituelles des loups a ceux de nos chiens, si on possède plusieurs chiens, on peu remarquer ses similitudes: il y a le Dominant (Alfa), qui contrôle tout les membres du groupe, il y a toujours un Kéké (Béta) qui tente de faire son putch, pour renverser cette organisation hiérarchique, et au sein de ce groupe, il y a toujours des sous groupes, avec un chien différent du dominant qui domine les sous groupes, mais qui se fait dominer a son tour, par le dominant, et souvent, les femelles sont en compétition (femelle Alfa) et au bout du compte, il y a les soumis, qui eux, restent a leurs place, car cette place les rassures.

J’ai pendant un petit moment, été entouré de six chiens, et j’ai bien vu que ce groupe/meute était vraiment bien structuré avec une organisation particulière, mais pas forcement constante, en fonction de l’age, sexe………… (sa serai sympa d’avoir les avis de proprios de plusieurs chiens, tout du moins, plus de deux………..).
Donc chez nos chiens, il y a belle et bien une hiérarchie de dominance.

Maintenant, si il y a un bipède qui viens se mêler a tout ça, (donc nous propriétaire) il est vrai que l’on joue en quelque sorte, le rôle de l’Alfa…..(mais ce n'est pas pour ca, que notre chien nous perçois tout comme, il sait bien que nous sommes pas des chiens) car on contrôle l’espace, en interdisant certaine pièce de la maison, donc il n’a pas le droit d’évoluer n’importe ou, et si le comportement dérape, on peut intervenir, en le remettant a sa place, on n’a également le privilège de la nourriture, en mangeant en premier et en lui donnant son repas après le notre, c’est également nous qui lui permettons ou non, de se reproduire, et c’est a nous normalement d’être a l’initiative des échanges……..

De toute façon, le chien est sensible a l’organisation de la meute/famille, car nos chiens ne réagissent pas de la même façon avec chacun des membres de la famille (Il est parfois difficile de savoir qui, dans une famille, commande: le mari, la femme, la belle-mère, ou la cuisinière. Mais le chien de la maison, lui, ne s’y trompe jamais. MPagnol ) et ils montrent également une patience exemplaire avec les plus jeunes, jusqu’au jour ou le jeune grandit et commence a affirmer une place

Donc une fois de plus, je pense que l’on peu parler de hiérarchie de dominance entre le chien et l’homme, mais il ne faut pas voir sa, comme une dictature ou autre, ou une envie du maître d’affirmer sa place de supérieur, rien que pour assouvir son envie de pouvoir, mais juste, de mettre le chien, a sa place de chien, pour son bien être, car si il n’évolue pas dans un système clair et cohérent, il cherchera un jour ou l’autre a s’affirmer en tant que supérieur. Mais bon, c’est vrai que le terme de dominant ne me plaie pas tellement, je préfère parler de meneur, qui n’est rien d’autre qu’une personne qui enseigne quelques règles de base, pour une vie en groupe harmonieuse.

MicMax je n'est pas tout compris a ce que tu as dis:

Et réciproquement, qu'il puisse voir l'humain d'une façon différente qu'il verrait un chien,AUCUNE preuve que le chien sache faire une différence entre un chien et un homme

Ca c'est parceque le sujet m'énerve .

Au jour d'aujourd'hui on a aucune idée de la façon dont le chien nous perçoit. Ni de la façon dont il se perçoit lui même.

Tout ce qu'on sait c'est qu'un chiot dans un test de choix va préférer se rapprocher d'un humain que d'un chien.

De l'autre côté on sait quelles sont les conséquences sur le comportement de l'empreinte sexuelle et sociale. Ce qui laisse penser que tout animal élevé parmis une autre espèce adopte des comportements de cette espèce et semble s'y identifier.

On sait que les comportements des canidés sont incroyablement stables quelque soit l'endroit où l'on se place.

On sait que les analogies sont nombreuses entre le comportement d'une meute et le comportement d'un groupe social homme - chien.

Rien qu'avec ça, comment peut-on oser affirmer qu'il n'existe pas dans la relation homme - chien un système de hiérarchie semblable à celui obsrevé chez les chiens entreeux ou chez les loups? Comment peut-on oser affirmer que le chien est capable de nous identifier come différent de lui ou de ses congénères? Comment peut-on affirmer que le chien est capable de conceptualiser plusieurs types de relation au sein de son groupe social?

Donc voilà, forcément je m'emporte

je ne peux pas intervenir parce que mon expérience perso ne concerne que des chiens difficiles avec lesquels le système de hierarchie est indispensable alors.....
mais au vu de ce que j'ai lu, je penche plus pour mic max que pour dunbar !

Et bien voilà un sujet rémanent........

Je suis, comme c'est bizarre , 1000% d'accord avec mic max.

Ce système hiérarchique, qui est d'ailleurs librement consenti et appliqué par le chien vis à vis de l'homme est tellement évident lorsqu'on se livre à des expériences de comportement avec nos propres chiens ou d'autres que je me demande encore pourquoi tellement de gens VEULENT nous faire croire le contraire.

Lorsqu'une personne me présente un chien qui doit" être éliminé le plus vite possible" car représentant un danger pour la famille, que ce conseil est donné par des gens formés et qualifiés par les organismes les plus puissant de France en matière d'éducation et de dressage et que, en quelques minutes , simplement en appliquant les codes de communication canine, le toutou montre des signes évidant de partage d'informations, les plus septiques se remettent totalement en question et se demandent pourquoi on les a pris pour des billes..........

Je crois qu'il faut ouvrir les yeux, rester simple.
Je crois aussi que beaucoup de personnes aimant les chiens se laissent abusées par des théories "gourouisantes" qui n'ont plus rien avoir avec une approche naturelle et saine du comportement animalier. Et ce sont malheureusement les personnes les plus passionnément gentilles avec les chiens qui se laissent abusées facilement.
Je crois fermement, pour finir, que cela est voulu et que cela profite à un système parfaitement établis et dont le seul but est le business.

oulà

trop long, on verra ça au mois d aout quand je serais en congé

Champ a écrit : oulà trop long, on verra ça au mois d aout quand je serais en congé

dis donc fégnasse, tu pourrais te forcer un peu non ?

Ouais ca resume assez bien ce que l on connait aujourd hui nenamoins je ne suis pas da ccord avec le fait qu il y ai une difference entre les loups et les chiens dans l organisation hierarchique j entends
Egalement il est faut de dire que les chiens se battent car comme beaucoup d animaux ,le "combat" est psychologique , en general c est un grognement unretroussemnt de babine ou une prise au coup mais jamais de blessures graves , c est pour cea que lon peut arriver a gerer ds gros gabarit tout est dans le mental ils ont bien plus de force que nous mais "ne le savent pas"comme un de mes "'idoels" Craig Busch du zionwildlife garden (bon ce sont des felins mais l approche se fait que psychologique)
Apres les bagarees mortelle entre chiens c est souvent du a des chiens qui ne sont pas soiciabiliser donc qui ne connaissent pas de codes de soumission , ou alors qui se sont retrou
ver dans l impcapacité de fuir

Mic max a ecrit
". Remplacer le terme de dominant par celui de LEADER, de RESPONSABLE est seulement un coup commercial. "

Je ne pense pas pour moi cela n apas la meme signification car dans chef de meute il y a chef et pour beaucoup de gens cela peut etre icompris comme de l autoritarisme excessif ( car on sait ce que le mot "chef" peut engendre comme orgeuil demesure chez certains humains) ,le terme de leader fait plus reference a un meneur responsable mais que tout le monde suivra parce chacun le respectera et lui fera confiance enfin voila pour moi cela n a pas tout a fait le meme sens

Mainternant perso je reste convaincu (mais c est juste une conviction rien de scientifique) que les cheins savent tres bien que nous ne somems pas des chiens (enfin je me dit que morphologiquement ils sont pas debile ils voient bien que nous sommes differents ou bien je fait de l anthropomorphisme ) mais par contre ils communqiuent avec nous avec leurs codes et nous sommes censer savoir les decrypter pour repondre au mieux enfin bon c est juste mon intuitionis apres je suis pas une scientifique

"les chiens savent très bien que nous ne sommes pas des chiens"
et tu fais quoi lorsque tu te retrouve en face d'un chien qu'il ne sait pas qu'il est un chien ?????
parce que sa mère n'était pas là pour lui apprendre, et que c'est pas inné ?

Sab, le souci c'est effectivement qu'entre leader et dominant il y a un monde.

Le leadership c'est quelque chose de totallement différent de la hiérarchie en éthologie. Les loups, les chiens, pas mal de primates vivent avec un système de hiérachie. Les vaches vivent sous le leadership. Le comportement d'une vache va pousser toutes les autres à aller dans un champ, le comportement d'une autre va les pousser à aller boire, une troisième sera le leader pour le retour en bergerie, une dernière pour aller à la trayeuse etc... Elles ont ensuite une hiérarchie qui régit les rapports entre elles.

Chez nos cabots et autres canidés afiliés, les leaders sont la plupart du temps les dominants (sauf pour les jeux où se sera quand même surtout les jeunes).

Je pense aussi qu'un chien peut faire la différence entre un humain et un chien. Ca pourrait se vérifier assez facilement avec un test de discrimination. Le problème c'est que le chien n'est a priori pas conscient de son image, il suffit de regarder les nombreux tests du miroir qui ont eu lieu. D'un autre côté il ne serait pas étonant du tout qu'il se prenne pour un humain. Ca on le retrouve sur les tests d'approche, les tests de choix. Et même dans le cas où le chien serait effectivement conscient qu'il est un chien, conscient que l'on est un humain, comment peut-il conceptualiser 2 systèmes sociaux, un canin, un humain?

Le souci c'est qu'être "chef de meute", "dominant", ça ne plait pas. Ah, l'idéal de lassie, benji, rintintin et autres rex, étant d'égal à égal avec leur maitre, des chiens héroïques à qui il ne manque même pas la parole. C'est très joli mais ce sont des films. Un chien est un chien, et ce n'est pas réducteur que de dire ça.

J'ai oublié quelque chose:

1. L'Alpha est "choisi" par la meute en quelque sorte, il ne nait pas Alpha, c'est son évolution au sein même du groupe qui le désigne naturellement.
Ne pas être leurré par les petit conflits physiques qui ne sont que des mises au point.

2. Je ne suis pas (est ce étonnant?) en accord avec les remarques de Loloarco qui les a placées judicieusement avant l'article. Même si je respecte son honnêteté intellectuelle.

3. C'est à nous espèce humaine de faire l'effort de communiquer avec le chien en utilisant ses codes, et pas l'inverse. Il nous est plus facile d'apprendre son langage que pour lui d'apprendre le nôtre.

VEGACOOL a écrit : J'ai oublié quelque chose: 1. L'Alpha est "choisi" par la meute en quelque sorte, il ne nait pas Alpha, c'est son évolution au sein même du groupe qui le désigne naturellement. Ne pas être leuré par les petit conflits physique qui ne sont que des mises au point.

Bah ça dépend, si tu te base sur des animaux en captivité, je suis d'accord.

Sur des animaux sauvages, le couple dominant c'est les parents, la meute étant constituée des fils et filles. Et d'ailleurs, la meute explose le plus souvent à la mort d'un des deux dominants. Donc là c'est bien l'individu de par sa nature qui est le dominant avant même la formation de la meute.

Ok avec toi micmax, cela renforce ma position à propos du chien domestique

Serge, va faire un tour sur ce topic

prise de tête sur la hiérarchie version 92.56

Ce n'est que masturbation intélectuelle mais j'aimerais vraiment avoir ton avis

ok ok micmax j'y vais, mais la réponse ne sera peut être pas pour aujourd'hui

Sachez que toute personnes connaissant bien les huskys pourront vous dire que le male dominant c'est fait parfois tuer par ces propres fils ou méme inversement ,donc vos logiques d'animaux ne vivant sans agressivité et ritualisant tout leur probleme de hiérarchie ,son sans fondement ne reflete pas la réalité des meutes de chien qui ne fonctionnent pas avec un seul shéma mais plusieurs.

Les loups sont trés violent entre eux et souvent les petits sont expulser dés l'autonomie nécéssaire acquise pour former une meute ailleur(si la meute principal trop grande),cette violence est ritualisé mais dérape néanmoins souvent en combat lorsqu'il sont forcé a cohabités.

Et biensur ce qui est marqué la n'est pas tout l'éventail de leur caractére mais une parti et ne sont pas toujours agressif ,
mais de dire qu'il régles tout leur problémes de hiérarchie par un rituel de soumission ce serait faux!
Apprenez de vos experiences avec les meutes (chien ou loup)mais n'en faites pas une généralité.

Gaara, tu peux pas comparer des animaux en captivité et sans possibilité de fuite avec des meutes sauvages.

Bien sur que ça castagne sévère des meutes en captivité

sauvage aussi ,les male dominant sont souvent préocuper de place que va prendre leur progéniture,ce qui cause des grosse bagarres parfois la mort des suite des blessures et l'exclusion pour le perdant,captivités ou pas!