Maitre dominant , chef , etc = moi je dis NON .

Comme Elios , je préfère etre le leader , celui qui rassure , qui respecte et est respecté par son chien .
Mon chien actuel est "facile à vivre " , il accepte depuis toujours (chiot et meme ado ) que mon mari et moi soyons les leaders , il ne nous teste pas et ne nous a jamais testés , il obéit à nos ordres , ne détruit pas , ne vole pas , ne fugue pas , sait rester seul,etc........bref , il est ce que toi , picar , appellerait un "chien soumis" ou "dominé" , mais pour moi il est juste un "bon chien de famille" .

J'ai eu d'autres chiens avant lui , à plus fort caractère , et tous ont été de bons chiens de famille (à part une hs/ha) , sans que j'utilise la force , la soumission , ou la crainte .

Tout à fait d'accord avec toi Elios, le leader pas le dominant

Et il vaut mieux appliquer cette philosophie, quand on est propriétaire d'un Caucase.

Bonjour,
De toute évidence on ne se comprend pas.
Mais rien d'anormal, c'est le langage écrit qui peut être interprété différemment on fonction de celui ou celle qui lit.
J'ai qu'en même l'impression que vous jouez avec les mots, et utiliser des anglicismes (leader) ne va pas simplifier
Je retiens tout de même le terme puisqu'il va me servir: la traduction est "guide".
Dans tous mes propos voilà à quoi je fais référence:
La meute: organisation sociale des canidés sauvages; c'est un groupe.
Ce groupe a un chef, le chef de meute.
Comment est-il devenu chef: c'est l'individu qui a les meilleures capacités dans tous les domaines pour diriger ce groupe; on l'appel le dominant parce que c'est le meilleur.
Ce chef est celui sur lequel repose la responsabilité de la prospérité de la meute.
C'est lui qui va mener la chasse, avec pour seul objectif de nourrir la meute.
C'est lui qui va permettre à la meute de s'installer sur un territoire où le potentiel nourriture est suffisant.
C'est lui et lui seul qui va procréer, de manière à transmettre ses qualités à sa descendance.
etc...
C'est donc un guide, dans le sens où il est le plus apte à prendre la bonne décision face aux orientations à prendre par la meute.
C'est quasiment une sélection naturelle qui l'a mis en place, et reconnue par les autres membres du groupe.
Ce n'est donc pas un tyran dominateur qui impose tout et n'importe quoi par la force.
Je ne vois donc que du positif dans le comportement du chef de meute, contrairement à vous.
Si ce modèle fonctionne depuis des milliers d'années c'est qu'il représente un ÉQUILIBRE.
Je crois que seules les appellations vous posent problèmes (dominant, chef...), mais sur le fond nous sommes d'accord.
En tout cas je l'espère.
Je rencontre souvent ce problème parce que je me sens plus canidé qu'humain (empathie)

Sans doute parce que je ne suis pas fier de faire partie de la communauté humaine, mais ça c'est hors sujet.

Ok Picar 10 on se rejoint

Mais bon pour l'anglicismes, moi ce soir je suis en Week-end . Youpi

Nous avons chacun notre vision des choses, mais il se trouve que de nombreuses études récentes remettent en question cette conception de dominant global, Picar. Notamment, par exemple, le fait que ce dominant soit le meilleur dans tous les domaines. On s'est rendu compte que très souvent, il y a un "dominant" pour le jeu, un autre pour la nourriture, un autre pour les lieux de repos... On s'est rendu compte aussi que certains chiens sont moins intéressés par ces histoires de dominant dominé, et qu'ils n'essayent ni de s'imposer, ni de se soumettre. Que "fort caractère" ne signifiait pas toujours "qui veut diriger" mais parfois simplement "qui veut avoir la paix" (ce qui n'est pas forcément plus simple en éducation ).

On s'est rendu compte dans ces études qu'un chien "dominant" dans un groupe pouvait être "dominé" dans un autre... On s'est rendu compte encore que selon les races et la selection qui s'est effectuée, les groupes de chiens ne fonctionnaient pas de la même manière car la sélection a parfois modifié leurs comportements ; et donc que le parallèle avec les loups notamment n'était pas si adapté que cela. Il n'est pas complètement sans rapport non plus, biensur, mais un copier/coller chez le chien n'a pas autant de sens que ce qu'on pensait avant. Je suis assez sensible à ces nouveaux points de vue.

Je pense que c'est pour sortir de cette vision qui n'était plus si adaptée que le mot "leader" est apparu. En effet on joue un peu sur le vocabulaire, mais l'utilisation de ce mot indique également des références théoriques un peu différentes, et un peu plus actuelles peut-être.

Micmax, un membre du forum, avait écrit pas mal là dessus, en parlant de ses lectures (et lui c'est un professionnel, puisque cela semble important pour toi), en cherchant un peu sur le forum tu devrais retrouver ses écrits. Car ce débat ne date pas d'hier, il revient même de façon très récurrente.

et bien je vais employer un vocabulaire bien français .........


RESPONSABLE ......un maître doit être RESPONSABLE à tout niveau
quand il a un chien quelque soit la race !


et rien de plus rassurant pour un chien qu'un maître responsable sur qui le chien peut avoir confiance et se reposer !

ensuite le débat de la dominance ..........pfiouuuu !

un chien avec du caractère ! un chien pas équilibré ! une race primitive
même mal éduqué etc..... pourraient passer pour des chiens dominants !

je pense que certains maîtres sont fiers de dire mon chien est
"DOMINANT " du moins je l'entends souvent et je souris !

Kalash a écrit : Notamment, par exemple, le fait que ce dominant soit le meilleur dans tous les domaines. On s'est rendu compte que très souvent, il y a un "dominant" pour le jeu, un autre pour la nourriture, un autre pour les lieux de repos... On s'est rendu compte aussi que certains chiens sont moins intéressés par ces histoires de dominant dominé, et qu'ils n'essayent ni de s'imposer, ni de se soumettre. Que "fort caractère" ne signifiait pas toujours "qui veut diriger" mais parfois simplement "qui veut avoir la paix" (ce qui n'est pas forcément plus simple en éducation ). On s'est rendu compte dans ces études qu'un chien "dominant" dans un groupe pouvait être "dominé" dans un autre... On s'est rendu compte encore que selon les races et la selection qui s'est effectuée, les groupes de chiens ne fonctionnaient pas de la même manière car la sélection a parfois modifié leurs comportements ; et donc que le parallèle avec les loups notamment n'était pas si adapté que cela. Il n'est pas complètement sans rapport non plus, biensur, mais un copier/coller chez le chien n'a pas autant de sens que ce qu'on pensait avant. Je suis assez sensible à ces nouveaux points de vue.

Kalash tu m'as coupé l'herbe sous le pied

100% d'accord avec toi. Le coup du loup alpha qui dirige tout dans la meute a été revu, on s'est aperçu que ce n'était pas vrai.

Cyrulnik a fait un très bon papier sur ces théories, en expliquant pourquoi on croyait voir ça, alors que ce n'était pas forcément juste, faudrait que je le retrouve.


Et oui dommage que Max ne passe pas par là...

Bonjour à tous,
Je vois que le sujet passionne et ça c'est une bonne chose
Je lis aussi des choses "tout dans la nuance" et ça j'aime moins; les canidés font pas dans la nuance
Je souhaite revenir sur le chef, le dominant:
c'est un statut qui n'existe que pour un seul groupe, il n'est donc pas universel.
C'est au niveau de ce seul groupe qu'il faut l'analyser; le dominant qui devient chef de meute c'est parce qu'il réunit à lui seul le plus grand nombres de capacités par rapport aux autres membres du groupe.
Si on le sort de ce groupe pour le comparer à d'autres individus, il est probable qu'il va perdre son statut parce qu'il n'est plus alors le meilleur de ce nouveau groupe.
Maintenant je connais les études auxquelles vous faites référence et avec lesquelles je ne partage pas les conclusions.
Ces études ont été menées sur des loups plus ou moins dénaturés, parce qu'issus de réserves gérées par l'homme; que ce soit au Mercantour, au Yellowstone ou ailleurs.
Les meutes de loups sauvages (celles qui ne sont pas contrôlées par l'homme) n'existent plus.
Sachant que l'homme est champion pour dénaturer les choses...
Tout le monde est en général d'accord pour faire référence aux comportements du loup quand on parle du comportement canin; même si de toute évidence, parmi les canidés, les plus dénaturés par l'homme sont les chiens domestiques.
Heureusement quelques éleveurs passionnés essaient de préserver certaines caractéristiques chez leurs chiens.
Autre chose qui confirme ma façon de voir: Dans certains pays de l'est, il y a beaucoup de chiens errants en l'absence de structures d'accueil comme chez nous; même si ces chiens vivent parmi les hommes et en sont très dépendants, on constate que ces chiens vivent en meute, avec une organisation sociale, une hiérarchie... et là ce n'est pas l'homme qui a mis cette organisation en place; ça s'est fait naturellement
Il y a des choses qui ne s'effacent pas et qui restent ancrées à jamais dans les caractéristiques d'une espèce

Kalash a écrit : Nous avons chacun notre vision des choses, mais il se trouve que de nombreuses études récentes remettent en question cette conception de dominant global, Picar.

Je rejoindrais bien sûr Kalash dans ses propos.

Le loup est très loin du chien et inversement. Le loup hurle le chien aboie. Le loup aspire pour boire, le chien lape. Et on pourrait en dire encore beaucoup !
Le loup vit dans une relation du type familiale avec les grands parents, les enfants les petits enfants. Celui qui veut s’émanciper part faire sa propre meute.

Tandis que le chien est souvent dans un groupe recomposé par l’humain et doit s »entendre avec ses condisciples. La hiérarchie est situationnelle. En fonction des stimulations présentes, l’un ou l’autre dans un groupe chien va prendre les rênes en main. En fonction des âges il peut y avoir une hiérarchie du type familiale. En fonction de bien d’autres choses il peut y avoir une hiérarchie dictatoriale, une hiérarchie territoriale, une hiérarchie sexuelle, …

Le chien dans un ensemble chien humain s’associe avec l’humain qu’il reconnait comme son guide. Et le suivra. Aucune confrontation à réaliser pour être reconnu comme le guide que du contraire.
Certains humains exercent une dictature sur ses soumis, recherche à être le dominant sur le dominé par des différentes situations de confrontation provoquées. Je crois qu’à l’heure actuelle on sait qu’ils ont tort ! Personnellement j’ai cru ce que me disaient des anciens, je me suis remis en question pour le bonheur de mes chiens et de moi-même.

complètement ok avec kalash,

et pour une fois complètement avec lebaron

je pendse aussi qu'il faut faire attention avec ces théorie du "tout est dominance" car le fait de vouloir jouer au "chef", notamment en changeant tout d'un coup alors qu'on en a pas la légitimité au vu des soucis rencontré, ni la technique et la psychologie pour arriver a se faire respecter de son chien ...

on peut vite arrivé avec ce type de résonnement a des situations catastrophique, a de l'incompréhension grandissante, a de la violence initule et surtout a l'augementation exponnentiel de l'agressivitré du chien ...

donc faire attention a ce que l'on conseul sur un forum car derrière il y a dse vraies personnes qui prennent parfois pour argent comptant, sans avis aguérrit auprès d'eux, sans encadrement et on peut facilement envenimer les chiens avec ce type de th"orie et de conseils...

D'autant que le tout est dominance,; et la comparaison au loup est nettement décrier actuellement comme préciser plus haut...

je ne travaille pas du tout ern me basant sur ce comparatif au loup, ni sur le tout dominace, je pense par contre qu'il existe surement un "rapport hérarchique" inter espèce, ou du moins la nécéssité pour certains individus de la reconnaissance d'un cadre structurel percu par le chien, mais en aucun cas une necessité de domination ni de soumission de l'individu lui meme, cela se place plutot dans le respect d'un cadre de vie et un respect mutuel des individus, avec un référant qui n'est pas un tyran qui n'a de cesse que la domination des individus mai splutot le bien etre global des individus qui gravite autour de lui ... je sais pas si c'est très clair, ca c'est pour mon avis très perso

Pas bien clair tout ça pour moi.
Chiens et loups appartiennent à la famille des canidés; l'homme à la famille des homininés.
2 familles très éloignées l'une de l'autre et n'ayant donc pas un langage commun qui permette une compréhension mutuelle et des échanges.
C'est au travers de la domestication qu'est apparu le chien.
Il ne faut pas croire qu'un animal domestiqué apprend notre langage comme par miracle; il continue à "s'exprimer" avec son langage; et pour les chiens il est essentiellement comportemental.
Quant à nous les hommes, il est illusoire d'être compris par un chien en parlant notre langue.
Nous sommes en capacité de faire preuve d'empathie (nous mettre à la place du chien) et ainsi comprendre son langage, pour nous même l'utiliser et nous faire comprendre de lui.
Pour communiquer avec un chien on utilise donc un langage comportemental; le chien associe alors des mots ou des gestes à un comportement du type action/réaction.
L'ordre "assis" n'est pas compris par le chien au sens propre; il a simplement associé à un moment donné le mot "assis" avec le comportement que son maître attendait de lui (qu'il s'assoit).
Ni chiens ni loups n'ont cette capacité à faire preuve d'empathie.

Pour revenir à notre sujet, comment transmettre au chien notre volonté d'être respecté et qu'il arrête de nous mordre?
Le sujet étant "mon chien mord", nous sommes en situation; nous ne sommes plus dans le contexte de pouvoir dire : il aurait fallu faire ci, ou il aurait fallu faire ça. On n'est plus dans l'éducation, on est face à une menace avérée de notre chien.
La question c'est comment réagir (action/réaction) pour que le chien ne recommence pas.
En faisant preuve d'empathie comme précédemment, comment feraient 2 chiens entre eux?
Il s'agit maintenant de faire comme un chien pour être compris.
Ça c'est l'attitude immédiate à avoir. Je vous laisse trouver laquelle...
Ensuite effectivement il y a lieu de reprendre l'éducation dans le sens où vous l'entendez...
Parce que si vous ne faites rien immédiatement face à cette menace; le chien traduit votre attitude dans son langage: MON MAITRE A COMPRIS L'AVERTISSEMENT.
Ainsi à chaque fois dans la même situation vous aurez droit à la même menace

kily a écrit : bonjour , j'ai un probleme avec mon chien...?

pour ma part Kily fait le mort , pas de réponses aux questions donc ...

J allais le dire !

Bon... là je reste un peu sur ma faim... j'attendrais le prochain repas
Marine35 semblait aussi concernée par le même problème...
Sans parler d'autres post que j'ai pu lire, avec le même problème rencontré...
Mais y a pas obligation, j'en conviens

Han !!! Mais l interessé ne répond plus ! Faut quoi pour calmer cette petite faim ?

!!! peut-être que l'intéressé attend d'y voir plus clair dans les différents échanges, et savoir quoi faire, et quand il aura essayé nous dire comment ça évolue.
Pour l'instant à sa place (empathie) je saurais pas trop quoi faire...

Bon je prendrai 10 mn pr donner mon point de vue ce soir oki sinon tu aimes ce mot empathie à ce soir ! Si tu le veux

Oui oui je suis aussi concernée par le soucis, mais ce n'est pas mon post, je ne voulais pas accaparé la discussion, et le post a avancé trop vite pour moi

Mais je vous lis, c'est intéressant, chacun a son avis

Marine35 a écrit : Oui oui je suis aussi concernée par le soucis, ...:

il ne te reste plus qu'à ouvrir un poste !
et de faire le suivi !

hannnnnn Robert !

c'est le même sujet pourquoi ne pas continuer ?

suis colère j'ai tapé au moins 30 lignes pour me retrouver déco pfff

je disais que la base :

bien communiquer pour bien cohabiter !

commencer par comprendre la menace savoir la respecter !

il est rare qu'un chien n'envoie pas de signaux avant de mordre à moins d'être surpris dans son sommeil

je ne me souviens plus du nom d'une comportementaliste qui employait le langage canin !

baillement , détournement du regard etc...... ça fonctionne !

des signes d'apaisement pour se faire accepter !

beaucoup de gens savent qu'il ne faut jamais regarder un chien fixement c'est une menace pour le chien !
bien sûr certains chiens n'en tiendront pas compte !

si je prends Emma .........c'est carrément ne pas la regarder ni lui parler tant qu'elle n'a pas accepté la personne !
chiant oui peut être mais qu'est qui compte avoir un bon résultat !

comment communiquer avec son chien ?

commencer par une éducation et établir des règles dès qu'il est chiot !

respecter les signaux qu'ils peut nous envoyer donc les connaître

un chien n'a pas besoin que l'on lui parle pour comprendre certaines situations !
notre odeur peut lui communiquer beaucoup d'informations
notre gestuelle etc ........

je balance et je continue

on pourrait vous dire ce qu'il faut faire pour arrêter cette situation

sans voir le comportement du maître et du chien , il est casi impossible
de donner des conseils !

un chien qui mord parce que l'on veut prendre sa place sur le canapé !
le solution est ........on stopp le canapé et on lui trouve une place sa place où il ne sera pas déranger !

un chien qui mord ou qui veut mordre toutes personnes qui entrent chez vous donc chez lui
on l'isole .....le temps qu'il se calme !et qu'il comprenne qu'il n'a rien à craindre !

un chien qui mord la main de son maître ( savoir les circonstenses )
si gamelle respecter le chien qui mange
si caresse lorsqu'il dort laissez le tranquille

mais répondre par de la violence , secouez le le cou , plaquer au sol ou collier électrique !
parce que l'on ne comprend pas notre chien et que l'on veut obternir
absolument ce que l'on veut !
ça ne guérira pas la cause et voir pire ça peut agraver les morsures !

de l'empathie peut être ! mais nous ne parlons pas le même langage
notre chien ne parlera jamais notre langage mais essayons de communiquer et de se mettre à leurs portées !

j'ai eu un chien qui était prêt à mordre tout intrus et qui s'est retourné deux fois quand j'attrapais le collier !
grosse erreur le collier .....une attaque pour le chien et je l'ai faite cette bêtise !

par contre et ça n'engage que moi ......l'anthropomorphisme est souvent à l'origine d'un comportement agressif !

bon j'ai laché tout ça brut de chez brut désolée

bonjour à tous
trés intéressant ce débat.trouver la bonne solution n'est pas facile!
à mon avis les signaux d'apaisements fonctionne bien,mais ce n'est pas suffisant.je pense que picar 10 a raison il faut tenir compte de la dominance

je viens de recevoir le livre sur les signaux .Page 13: les chiens ont la meme capacité et les meme compétances sociales pour éviter les conflits
que les loups
j'ai lu l'homme qui a vécu avec les loups, super bouquin! et lui n'a pas
étudier des loups domestiqués....!

Ne pas mélanger les comportements des loups et ceux des chiens....

Même si il y a une descendance directe, les chiens n'ont plus du tout le meme comportement....

Picar10 a écrit : C'est lui et lui seul qui va procréer, de manière à transmettre ses qualités à sa descendance. etc...

Nos chiens vont "sauter" sur n'importe quelle femelle en chaleur, et chef de meute, leader, dominant ou non... Ils auront tous la même attitude !

Bon je n'ai pas fait d'études d'éthologie... ALors ce que j'en dis ; c'est juste du vécu !

ils n'ont plus le même comportement car ils ont été domestiqués et sélectionnés par l'homme ce qui je pense a dénaturer leur comportement initial.
Pour ma part, dans l'éducation de Fidji (beauceron de 2 ans 1/2) à très fort caractère, je n’emploie pas la violence mais une certaine fermeté et des règles de vie auxquelles je me tiens en me basant sur le point principal de la dominance et cela fonctionne très bien !

Dominance ! Pfiou de chez pfiou !

il faudrait donc que je remettre en cause les infos que j'ai obtenu par trois
éducateurs différant ,une comportementaliste et mon vétérinaire ?

Lebaron

il ne te reste plus qu'à ouvrir un poste ! et de faire le suivi !

Je ne souhaite pas pour l'instant ouvrir un post a ce sujet car j'ai remarqué que ce sont souvent ces post ou il y a des échanges un peu "vif" et je n'ai pas envie de lire ce que je sais déjà.. Que malheureusement j'ai raté pas mal de chose dans l'éducation de mon chien pour qu'il morde comme ça...

Je préfère suivre les post et comparer a mon histoire personnelle, ou chercher des informations

J'ouvrirai peut être un post a moi un jour mais la je ne me sent pas le courage d'être "critiquée"

Attention je dis ça vraiment sans méchanceté, le terme critique n'est pas celui que je voulais employer mais je n'ai pas trouver le terme exact

Ne prenez pas mal ce message surtout svp j'espère que personne ne croira que ce message se voulait désagréable ce n'était pas le cas
je préfère lire vos échanges

Marine , non seulement je ne prend pas mal ce que tu écris , mais mieux je le comprends
Ceux qui suivent ton post (dont je fais partie) connaissent tes soucis et te conseillent déjà .

Moi aussi je te comprend Marine, et perso avant de m'inscrire sur VLC je me suis jurée de ne jamais intervenir sur ces postes, je trouve qu'en effet les topics "perso" sont plus appropriés pour intervenir de manière plus " zen" , et en meilleure connaissance de cause