Bephi a écrit : Me semble qu'un nourrisson qui se fait circoncir n'a pas le choix non plus, on lui impose (ha oui, mais c'est pour respecter une croyance, une idée recue, ...). Y a tout plein d'exemples sur les humains aussi... cherchez bien.

C'est pas parcequ'on le fait à des humains que c'est pas une connerie .

Bephi a écrit : Pour ma part, je n'ai JAMAIS vu d'etude sérieuse sur la souffrance que subit un animal lorsqu'il se fait tailler les oreilles.

Euh... Alors oui, effectivement à ma connaissance non plus il n'y a pas eu de papier sur ça... Car tout le monde s'en fout.

Par contre étant donné que même un fœtus peut-être en souffrance, il y a de fortes chances qu'un chiot de 2 mois la ressente.

Faut pas se leurrer, ça fait mal. Esthétique ou pas, ça reste une mutilation. Surtout qu'on ne laisse pas les oreilles tranquilles après, il faut passer des pommades, pour pas qu'elles se recroquevillent, changer les pansements etc...


Pour le coup de la queue, la loi est hypocrite, pas les gens (ou alors faut vraiment être un crétin fini à s'offusquer de la coupe des oreilles et vouloir couper la queue )

Par contre, niveau hypocrisie il y a ceux qui coupent tout ce qui dépassent à leur chien et qui s'offusquent devant le dégriffage des chats ou encore le désarmement de certains chiens (retirer les dents).



Pour ma part je m'en fout un peu. Même si je trouve très bien que la loi aille dans ce sens (c'est mon droit), si elle n'existait pas ça ne m'empêcherait pas de dormir. J'ai juste transmis mon expérience perso d'avoir un chien aux oreilles coupées.

Le jour ou la chose la plus importante concernant le bien être animal sera la coupe esthétique des oreilles ou de la queue...

Bon ben je suis d'accord avec toi, enfin j'agréé et je plussoie.

Par contre, je dirai juste que la loi est faite par les gens.... donc si les gens sont hypocrite, la loi l'est aussi ... Quod errat demonstrandum.

Bon, apres, peut etre que le lobby des chasseurs a eu raison du lobby des opticiens canins et a fait voter une loi caudale plutot qu'auriculaire et ou globale.... va faire tenir des lunettes a un chien qu'a pu d'oreille !

Bref... vaste débat
Je serai plus attristé par le titre de ce topic... ya pas moyen de l'editer pour respecter le participe passé ????

juste une réponse rapide au sujet de la douleur...

biensur que si il y a des études sur la douleur, m'enfin >_< meme mon cher mémoire sur le chien HSHA en parle. meme si on préfère en général l'ignorer pour justifier toutes les études et les tests faits sur les animaux. Le chiot la ressent dès les premiers jours de vie. Donc meme le chiot dont la queue ou les ergots sont coupés à la naissance a mal. A fortiori, si il est plus vieux... bah il a mal aussi (mais en général on procède au moins à l'anesthésie là).
Concernant les oreilles, je vois mal comment enlever des points sans anesthésie peut ne pas faire mal... ni pourquoi le chiot pleurerait, si c'est indolore...



Ensuite, si on valide la thèse "le chien fait partie de l'univers de l'homme donc il doit s'y plier", alors on valide bien trop de choses... Et tu parles de la circoncision; on peut aussi parler de l'excision par exemple... as-tu le meme point de vue? On peut parler des sanctions corporelles qui se pratiquaient avant aussi. On peut parler de beaucoup de choses sur le corps, et sur la douleur. Ca n'est pas parce que ca se pratique à l'heure actuelle que c'est déontologiquement justifiable; de nombreuses choses qui passaient pour la norme avant ne se font plus aujourd'hui. Là on entre dans les choix culturels, et leur évolution au fil des siècles... et force est de constater que jusqu'ici on a plutot tendance à diminuer les interventions corporelles douloureuses au minimum, au moins tant que la personne n'est pas en mesure de donner pleinement son accord.

L'animal, lui ne pourra jamais donner son accord... Doit-on donc le maintenir dans des automatismes discutables? Doit-on laisser la dérive des standards se faire sans marquer de limite?

je trouve que tu vas un peu loin kalash en comparant la circoncision et l'excision
(c'était juste une petite parenthèse vu que c'est pas du tout le sujet)

Bon, je quote pas tout, mais c'est pas loin.
Pour repondre point par point... ca donne ca.

A la limite, pour mon information personnelle, j'aimerai lire ce mémoire.
Ensuite
Oui, un animal reste un animal, a ses détriments parfois selon les humains qu'il a en face.
l'Homme fait evoluer le standard des races qu'il a décider de créer, maintenir.
Oui, je pense aussi a l'excision, et autres interventions sans qu'on demande l'accord du principal concerné. je n'ai enoncé qu'un exemple.
Mes reponses sur ce post furent "juste" envoyées pour dénoncer un certain illogisme, un manque de coherence entre la législation, la SCC et les maitres des chiens.
Ma chienne par exemple, ne sera jamais confirmée a cause de la couleur de sa robe... pourtant la SCC autorise que je la "possede" alors qu'on aurait du l'euthanasier a sa naissance puisque non conforme....
Donc j'ai le droit d'avoir un chien issu de lof, qui n'est pas conforme au standard, et la SCC m'a quand meme envoyé un joli petit livret....

Je rappelle aussi que je respecte chaque position sur ce sujet, j'ai un gout esthétique différent, mais j'accepte volontiers de reconnaitre que c'est uniquement a but esthétique... une convenance humaine.

nanou2 a écrit : je trouve que tu vas un peu loin kalash en comparant la circoncision et l'excision (c'était juste une petite parenthèse vu que c'est pas du tout le sujet)

j'y vais fort... et comparer la coupe des oreilles avec la circonsision alors? je trouve mon lien moins inadapté que celui-ci, honnêtement


le mémoire est dispo dans le topic intitulé "hsha", je l'ai mis en upload libre sur un site. Le lien doit etre "megaupload" quelque chose
et d'ailleurs, c'est nanou2 qui me l'avait fait connaitre.

edit : pour le coup c'est moi qui me suis emportée plus haut...

Moi je ris doucement quand on parle de douleur avec les pansement etc....parce que justement j'ai eu à soigner un chiot dobermann (de ma famille) à l'époque où la coupe été encore autorisée, il fallait changer ses pansements et passer la crème.

Et bien je n'ai jamais vu un chien qui amait ça autant, su'on lui masse les oreilles avec la crème et qu'on refasse le pansement il adorait ça littéralement, il était bien loin de la "souffrance" que décrivent les extrêmistes de la cause animale.
On lui avait fait sa coupe sous anesthésie générale, comme la plupart des gens civilisés.

La seule gêne réelle c'était que parfois ses pansements le grattait. Pauvre chou ! Ce chien est toujours là aujourd'hui et il ne semble ni gêné, ni traumatisé par ses oreilles.

Ceux qui viennent piailler à la souffrance animale dans ces cas là on souvent un caniche ou un jack russell avec la queue coupée donc um um um


Les associations animales ne sont pas crédibles de toute façon avec cette histoire, plutôt que de faire interdire une pseudo souffrance, ils feraient mieux de s'occuper du statut général de l'animal ou du gavage des oies par exemple, au lieu de nous emmerder avec des couplets de lois qui ne servent à rien puisqu'on continue de tailler de toute manière.....la queue.

Alors pour répondre, mais si je me trompe dites le moi car je ne suis pas une grande cynophile

Je crois que le standard quand il est déterminé c'est par rapport à un certains nombres d'individus d'un même type et il en est fait une moyenne pour la taille, le poids et les caractéristiques physiques connues lors de l'élaboration du standard.
Donc au départ, ce ne sont que des chiens types et ils ont une utilité : chasse, garde, berger, protection ... Et les humains ont adapté la physionomie de leurs chiens en fonctions de leur utilité et des besoins de celle-ci : exemple : queue coupée pour certains chiens de chasse qui seraient amenés à entrer dans des ronciers, chiens de protection amenaient à se battre contre des animaux sauvages et à qui on coupe les oreilles presque à ras pour qu'ils ne soient pas blessés en cas de combat, chiens de garde que l'on voulait rendre plus impressionnant ....

Et c'est ce qui a fait le standard et donc l'habitude que certains chiens aient ou non les oreilles et la queue coupée.

Mais désormais le chien, tout au moins chez nous, est souvent pris comme animal de compagnie et n'a plus cette utilité originelle donc le côté "nécessité" de la coupe des oreilles et queue n'a plus de raison d'être en dehors de l'esthétisme "habituel".

Alors oui le chien n'ait pas en mesure de donner son avis et qu'au niveau langage verbal, il est limité mais est ce une raison pour lui infliger une mutilation inutile ? Et ce n'est pas parce qu'il ne peut pas se plaindre qu'il faut en déduire que cela ne lui fait rien.

En effet comme d'autres l'on dit, il y a quelques années on considérait qu'un préma ou même un bébé ne souffrait pas Et pourtant si, il souffre et heureussement on évolue !!

En ce qui concerne les actes religieux ou culturels, je ne suis pas plus d'accord et comme le dit Micmax, ce n'est pas parce que l'on fait des actes de " c..... sur les humains que cela justifie d'en faire autant sur les animaux !

Donc je peux comprendre que l'on préfère une race de chiens avec des oreilles coupées ou queue coupée parce que l'on y est habitué et que l'on n'a plus l'impression d'avoir le même type de race avec ces changements mais nos habitudes changeront avec le temps et je trouve très bien que les mentalités évoluent aussi au niveau des standards !!

Et je suis d'accord qu'il serait bien qu'elles évoluent aussi pour ce qui concerne les couleurs mais cela viendra et je crois que l'évolution a déjà eu lieu pour certaines races ....

Voilà ma petite prose du soir et sur ce , je vous souhaite à tous une bonne soirée

décidemment 4pattes, je suis syncrone avec toi ce soir!!!!!

merci elios!

mes chiens n'ont ni la queue ni les oreilles coupées, donc je peux raler moi?
et je ne vois absoluement pas en quoi le fait "qu'il y ait pire" empeche de protester contre quelque chose quand on l'estime déplacé... sinon y a pas grand chose qui bougerait, parce qu'on peut toujours trouver pire ailleurs...

soi dit en passant, des asso qui militent spécifiquement contre ça j'en connais pas des masses... des qui s'occupent du reste, beaucoup plus... donc un argument dans le vent

Mwé, ben j'ai pas été convaincu.....

Tout ca reste d'une hypocrisie totale... On ne coupe plus les oreilles, mais on coupe la queue... Mais ca doit faire moins mal de couper la queue alors... ca peut etre que ca si l'ensemble des personnes le tolere.
Ca reste une mutilation inutile... mais validée et pronée.

Apres, soutenir la cause animale.... heu oui, surement, mais quelles sont les limites ?
Quel est le devenir d'un animal domestique ? encaisser les dérives du genre humain quel que soient les stupidités que cela entraine ?
un jour je te coupe les oreilles, un jour la queue, le lendemain je dis que c'est pas bien, mais d'un autre coté, on accepte qu'on entasse les animaux dans des parcs a 4 dans 1m² (chats, chiens, poulets, etc ...), on renie le propre de l'animal, on le modele a notre image, enfin a l'image du bien pensant du moment.
On crée des races de compagnie, de travail (oui, parce que au naturel, j'ai du mal a croire qu'un chien se dise tous les matins "Tiens, si j'allais travailler")... tout ca pour flatter l'ego sur dimensionné de l'homme.
Par contre, il faut dénigrer les progres médicaux et des savoir faire....
quelqu'un a dit "les reglements, c'est pour les c...s", quand on est rendu a legiferer sur des choses aussi "futiles"...

Bref, c'est comme ca nous arrange.
Un chien reste un chien.... ma chienne et moi nous eduquons mutuellement au quotidien.. mais si je vois qu'elle est malheureuse ou que je ne peux lui offrir ce dont elle a besoin, j'aurais plutot tendance a lui donner ce qu'il faut pour son bien etre, quitte a m'en séparer (c'est ca l'amour, accepter de se defaire de ce qu'on aime et ne pas imposer ses choix de maniere completement aveugle).

edit: on dit tous la meme chose hein.... avec plus ou moins de tolérance.

Oui d'accord avec toi, on dit tous la même chose ...... on est pour que notre compagnon soit le mieux possible

Qu'il s'agisse des oreilles ou de la queue, je reste contre le fait qu'on leur coupe et sans pour autant être une "extrémiste" de la cause animale

Oui le chien est un animal domestique, il a été domestiqué pour avoir une utilité et oui je suis d'accord, il ne s'est pas réveillé un matin en se disant " chouette je vais me rendre utile, je vais bosser pour l'humain " mais au départ de la domestication, le chien devait servir l'Homme !

Désormais la place du chien ( enfin du moins chez nous) a un peu évolué, il n'est plus uniquement utile, il est également "un compagnon" et même si parfois la dérive humaine en fait un membre "humanisé" , il n'est plus uniquement utile

En revanche, le fait que d'autres aspects de la condition animale n'aient pas évolué ( entassement dans des cages toutes petites, poules en batterie ....) ne rend pas hypocrite l'idée de ne plus couper les oreilles ou queue !! Les choses évoluent mais tout tout doucement et si certaines choses ont déjà évolué bah tant mieux et espérons que le reste suive .....

Bon, ça part un peu en vrille mais

Bephi a écrit : On crée des races de compagnie, de travail (oui, parce que au naturel, j'ai du mal a croire qu'un chien se dise tous les matins "Tiens, si j'allais travailler")... tout ca pour flatter l'ego sur dimensionné de l'homme.

Ce qui est marrant c'est que c'est justement parce que le chien s'est tout seul rapproché de l'homme, et qu'il s'est montré utile, que la domestication à pu avoir lieu

Les races de travail ont existé bien avant les races de compagnie (qui ont surtout explosées fin XIXe).

Et si les standards de race ont été créés, c'était à la base pour sauvegarder des types naturels.

Oui, le chien avait faim, il s'est rapproché de la hutte pour manger....
l'Homme lui a fait payer son repas.

Sauvegarder des races ... tu parles des races créées par l'Homme ?
Parce qu'au niveau canin, il me semble que tous les chiens peuvent se reproduire entre eux, et que si on laissait faire ca, on aurait qu'un seul "modele" de chien.
Des chiens au naturel, pour moi, c'est des loups ou assimilés.

Quand tu regardes les autres pays....ceux ou l'evolution canine s'est faite "toute seule" ben y a pas 36.000 sortes de chiens.

Toutes les races n'ont pas été créées par l'homme .

Je pense notament aux basenji, chiens de canaan, des pharaons, de nouvelle guinée ou autres.

Ensuite énormément de races de travail ont été créées par l'homme mais pas forcément volontairement. C'est juste que le chien le plus adapté a la tache recevait d'avantage de nourriture et avait moins de chance de finir en civet (car meme en france, on mangeait encore du chien jusqu'a tres récemment).

Le beauceron par exemple est une race tres ancienne qui était endémique de la beauce.

Si on laissait tous les chiens se reproduire, a l'heure actuelle, ca serait la pire chose possible. Si on n'avait touché a rien on aurait diférents morphotypes quand meme (pas autant bien sur mais la variabilité serait quand meme tres importante).

Prends les loups par exemple. Pas de sélection par l'homme. Et pourtant de nombreux morphotypes différents.

Il suffit d'un isolement génétique un peu important, d'un variation dans la niche écologique, et quelques générations pus tard on a de grandes différences qui peuvent apparaitre.

je vais rajouté mon grain de sel et mon avis d'"utilisateur de chien de travail"

alors dans l'absolue je suis ok avec la mutilation engagé par l'homme sur les oreilles , effectivement ce n'est pas anodin car c'est fait a un age du chiot avancé et nécéssitant des traitement , une anéthésie générale, des bandage ect.... donc oui a mon avis le chien souffre, car on ne peut pas nié que tout acte chirurgical laisse une douleur poste opératoire.

idem pour les queue, meme si cela est fait tot et que le chiot parait ne rien ressentir... dans ma graduation de ce qui est plus ou moins tolérable ( et oui il ne faut pas se caché on se permet de touché plein de chose et d'etre le garant de plein de chose en étant un etre humain) je trouve donc que la coupe de la queue est moindre par rapport celle des oreille c'est fait a deux jours pas d'anesthésie, pas de cartilage et de rigidité squelettique fini ect...

mais je trouve que dans le cadre de la législation c'est stupide est lache de la part du législateur de vouloir abolire les mutilations volontaire faire au chien en ométant la coupe de queue (meme si dans mon échelle personnelle c'est une mutilation moindre, le role du législateur c'est de ne pas permettre d'échelle personnelle et posé un cadre claire et conscie) soit on le fait complètement soit on l'admet et on laisse les choses comme c'était mais pas mi-figue mi-raisin...

bref, ca c'est pour ce que je pense de la coupe des oreilles dans l'absolue apres pour ce qui est des argument du respect du standard , de l'esthétique ect...

je suis pas de cet avis,

je rejoind l'idée que pas mal de race de chien ont été selectionné pour des fonction préscise et modulé ou non par l'homme dans des but préscis et le physique était au service de cette fonction...

exemple: chien de chasse queure coupé ou au trois quart, bouvier queue coupé pour pas se les faire piétiné, orelle coupé pour les chien de protection ou de combat ( am'staff) oreille coupé droie pour les chien de garde comme le boxer , le dogue all, dob... pour garder une apparence disuassive...

bon effectivement l'utilité des races change donc on a plus forécement besoin de ses modification physique apporté par le biais du bistouris

par contre la ou je déroge c'est qu'on admet que le bulldog naisse par césarienne systhématique, que les chien a face plate on quasiment toujourse des problèlme cardio-respiratoire, que ceratines race sont quasiment systhématiquement dysplasique ( genre dogue de mayorque, boul'am) que des chiens soit bien trop immense pour avoir une santé normal et une espérence de vien normal ( genre irish wolfhound, Da) etc... tout ca on l'admet parcequ'ils naissent ainsi ?

alors que c'est l'homme qui a fait une telle selection ausi extreme, alors faudrai t il abandonner la production de ses races car se sont les extreme de la gente canine

alors ne resterait que les chien "nauture" de type lupoide.... pour moi c'est un peu lache de commdamner les mutilations et de fermer les yeux sur ça...

je crois qu'il faut accepté d'etre responsable a un certain degré de ce que nous avons fait des races de chiens , nous les avons pour une grande partie conscue et façonné, ce n'est pas le respect d'un standard oreille coupé ou non qui doit nous offusqué le plus je pense

c'est plutot la facon parfois extrémiste que nous avons eu de selectionné certains chien...

bref pour en revenira moins point de vue sur les oreilles coupé, je pense qu'il y a dans certain cas un e vrai nécéssité meme encore aujourd'hui pour certain chien d'avoir les oreilles coupé ( pas tapé
)
idem poyur la queue les chien de chasse qui "chasse" on besoin de leur queue coupé c'est une vrai nécéssité


par contre certain chien comme le rott par exemple ne sont plus utilisé comme bouvier depuis longtemps leur standard ne me parait plus conforme avec leur utilité actuelle ils sont plutot utilisé pour la garde ou la compagnie.

pour moi le boxer aoreile non coupé ou le Da c'est une bonen chose ce ne sont pas des chiens dont l'utilité première est une grande présence dans le milieu de l'utilité ils ont pricipalement la pour la compagnie et cela ne dénature pas vraiement leur allure oreille coupé ou non

idem pour le staff c'est beaucoup mieux oreille naturelle

par contre la ou ça me chargine c'est le cas du dobermann, le dobi est un super chien de travail par ses apptitude et sa selection, il existe de grsose ligné de travail tres intéréssante par contre sans ses oreilel scoupé il ne remplit plus vraiement sa fonction dissuassive... on dirais un teckel génant "
un chien de garde et de travail c'est 90 pour cent de dissuation la c'est plus possible et ont en voit plus a cause de ça... cela n'enlève bien sur rien a ses qualité intrinsec mais hélas il n'est plus vraiement apte a remplir son ...

j'ai un malinois c'est bien plus petit mais a coté d'un dob male oreille non coupé ça impressionne bien plus hélas...

c'est stupide évidament mais il ne correspond plus a sa fonction pour lequelle il exelleait et c'est bien dommage.

idem pour les beauceron de travail meme si beaucoup moins présent ( j'adore les beauceron oreille non coupé mais ça rends pluspareil et pour la disuassion bof bof...) donc les utilisateur vont priviligier BA, berger belger et autre chien.. ce qui est bien domage...

donc je serais plutot une adapation de la coup de queue de certains race qu'on devrai laisser et pour d'autre laisser le soin au maitre de décidé selon l'utilité du chien idem pour les oreilles le l'autorisé pour certaines race car c'est dommage de forcé leur extinction sur un critère morphologiue détérminant pour la fonction de ses chiens...

bon le problème se pose plus la loi interdit la coupe des oreilles point barre...

je trouve ca vraiement dommage notamment pour le dob car ce n'est plus un dod sans ses oreiles droites en faite.... en le privant de ses oreiles droitre on va juste vraiement diminuer le cheptel et les gens qui promouvais le chien pour son travail et ses apptitude de chien de garde ( ce pourquoi il est fait) vont le délaisser au profit d'autree race mieux adapté a cette fonction .. juste dommage...

lla coupe des oreilles dans un but purement esthétique pour moi n'a plus lieu d'etre mais dans un but de travail et d'apptitude je pense qu'elle aurai du dans certain car etre conservé car cela porte ujn énorme préjuduce a certaines race qui vont peut etre etre exclue de domaine pour lequel elle on été créée mais ne peuvent plus correctement exerceé leur fonction au regarde de leur physique qui n'est plus conforme sans leur oreilles droites.

Ben excuse moi, mamzelle, mais je trouve ta réponse contradictoire.

Bon, deja accepter la taille de la queue et pas de l'oreille... pour moi, c'est incohérent.

Sous prétexte qu'on va faire travailler le toutou, ca ferait mieux de tailler les oreilles ????
et sous pretexte qu'un caniche doit etre rigolo, on lui greffe un nez de clown ? (j'aurai pu prendre n'importe quelle race hein, ne vous vexez pas).
Soit c'est naturel et "youpiiiiiiiiiii on arrive a la suppréssion des mutilations" (ni queue ni noneilles, ni griffes, ni crocs)
Soit c'est pas naturel et on ne sort pas "nan mais pour le travail, c'est mieux".. parce que je vois mal les chiens aller de leur propre chef chez le veto pour se faire couper les oreilles pour aller travailler avec l'humain.
Et si je veux faire de mon DA un chien de garde ? j'y mets des tuteurs a ses oreilles ? histoire qu'il impressionne plus ?
Un dob avec ou sans noneille, ben ca reste un dob, idem pour un DA.
Wé, ca impressionne moins... c'est de la convenance personnelle.

Tu trouves que c'est dommage pour un dob, mais est contre la douleur des animaux.... là, j'ai pas tout compris.

Excuse moi, mais soit j'ai tres mal compris ton message, soit tu es contradictoire avec pas mal d'ecrits antérieurs.

[Peace & Love hein... on debat juste...]

effectivement oui tu n'a rien compris ....

mais bon tanpis le débat a déja eu lieu 15 fois sur le forum et j'ai pas envie de réexpliquer

alors fais comme si mon intervention n'avait pas eu lieu...

ps: pas dit que le da devait avois les oreille coupé, juste dit que le dob sans oreille coupé c'est plus un chien de dissuasion meme si il est efficace dans son travail il ne dissuade plus avce les oreille tombante, or le boulot c'est principalement de dissuader....

c'est juste pour la précision.

Merci pour tes explications fort peu .... explicites sur un ton fort peu.... agreable. Je relirai ton post, mais pour l'instant, je reste sur l'idée que tu prônes le "Je coupe mais je coupe pas..." "Je fais travailler le chien donc j'ai le droit ?".

Je vais donc faire comme tu as dit....
ne pas tenir compte de ton intervention. Ce qui m'arrange parce que je la trouve plus qu'humainement convenante et trop impliqué dans la servitude du chien aux petits désirs de l'homme.
Le chien est un animal ou un outil ?

si je résume "Je fais ce que je veux pour que mon toutou y fasse peur ou y chasse bien"... c'est l'essence meme du débat.

Reste a modifier génétiquement les toutous pour qu'ils aient les oreilles droites, pas de queue et servent le café, ca leur evitera de souffrir.

Pour conclure, parce que ce debat est fort mal interpreté et je trouve ce la bien dommage (donc je vais tirer ma réverence), je rappelerai juste ma petite phrase "Peace & Love" (ou l'art d'echanger des idées sans se taper dessus)

pour une question d'esthétisme il ne me viendrait pas à l'idée de toucher aux oreilles et queue de mes chiens

pour une question de santé ... oui forcément

pour une question de "particularité" de chien (chasse, au travail ...), s'il est dans son interêt de snip snip" ... m'y connais pas assez pour donner un avis

pour ce qui est de la douleur/gêne des chiens, pendant et après ces cates : elle est à prendre en compte pour ma part

pour les oreilles : je ne sais pas, je ne pense pas que ça empêche de communiquer (comprendre et se faire comprendres) avec les autres chiens
mais pour la queue : ce qui me pose à reflexion, c'est que cette partie du corps, est essentielle pour une bonne communication avec l'autre ...
et là elle me semblerait un peu "parasitée"

"

je pense vraiement que j'ai du tres mal m'exprimer pour me faire comprende ainsi

non l'animal n'est pas la servitude de l'homme mais il a étét créé pour remplir des fonction a la base ( faut pas se leurrer le chien était pas un animal de compagnie initalement) et c'est dommage de l'en privé pour cause de non coup de queue ou d'oreille

aujourd'hui il a une autre fonction celle de la compagnie et c'est tres bien, donc je trouve que coupé la queue ou oreille ne sert plus a rien sur certaines race exclusivement de compagnie. ils sont tres bien au naturel

mais un chien qui chasse aujourd'hui avec sa queue long risque de se faire mal, risque des blessure et des problème d'ou la necessité de la coupe de queue
idem pour les chien de garde et defense les oreille coupé impressionne plus et limite aussi la prise ( les oreilles tombante plus facile attrapé) dans ces cas je trouve que la coupe et necessaire a la fonction execré par les chiens...
car oui au risque de vous decevoir un chien peut travaillé, garder, chasser et pas forcément faire que tu canapé toute la journée...

et ce ne sont pas des chiens malheureux... ils ne "servent" pas l'homme pas pur servitude imposé ils s'éclatent tres souvent dans ce qu'ils font et oui ils ont été selectionné depuis des génarations pour faire leur jobs... cela n'empèche pas de les aimer et de les traité dignement... mais parfois la coupe de la queue et des oreiles est une nécéssité pour le travail encore aujourd'hui....

et pas du tout purement dans une optique esthétique ce pourquoi je ne suis pas d'accord...

c'est intelligible comme ça ?

"ils s'éclatent tres souvent dans ce qu'ils font " bon je sais, rien a voir, mais ca, c'est toi qui le dit pas le chien, lui il fait, parcequ'il a été CONDITIONNE pour le faire.....de la a dire qu'il s'éclate...je reste dubitative

Vui !
mais c'est bien comme ca que je l'avais compris



Attention hein je ne critique pas TES propos, je critique le systeme qui permet de faire une chose et pas l'autre.
le débat sur nos visions personnelles du toutou, ben c'est trop perso pour qu'on puisse construire sainement.

Et non, je ne suis pas déçu si un chien travaille, ce que je n'aime pas, c'est l'instrumentalisation et la modification "contre nature" (cf certains posts ici sur le BA trop sociable, le labrador d'attaque, etc etc etc).

Et a la base ma pepette etait sensée chasser le sanglier, c'est bien apres qu'elle a connu le canapé.... entre temps, elle etait devenu chien de garde (d'ou les oreilles).

Amicalement
(ben wé hein)

édit riena voir avec le sujet:

viens voir des chiots chiens de chasse tu verra ils chasse par plaisir et aussi car la génétique les aprogrammer pour ça c'est une chose et ils adore faire ça, sans qu'on ai besoin d'un dressage, pister le nez au sol ça leur plait vraiement sans conditionnement préalable par dressage etc...

idem pour les malinois de travail ( faut les avoir cotoyé pour comprendre c'est sur) ils sont toujours la a chercher un truc a faire, ils s'éclatent dans le boulot on besoin de se sentitr utile et ils on besoin pour eux et pour leur équilibre car ce sont des chien selectionné dans se but de faire des activité intellectuelle intense

un malinois de travail pris pour la compagnie et qui fait juste de la promenade tres souvent les gens revienne car ça va pas... c'est un cas extreme mais ils ont besoin de cette activité intense pour s'epanouire, il adore partager tout avec leur maitre et travaillé avec.
ils sont tres epanouie dans ce type de relation sans pour autant parler d'en faire des robot ( car la je suis plus sur du plaisir).

viens nous voir travaillé avec des chiots malinois et tu verra comme ils adore jouer et travaillé et cela sans conditionnement, ils sont juste fait pour ça et trouve leur équilibre dedeans ( ce qui n'est pas du tout le cas de toute les races) ce sont des lignées particulières... toujours sur leur maitre complètement omnubilé par le travail depuis petiot


faut les avoir vu a l'oeuvre, leur complicité avec le maitre, leur amour du travail, leur passion et dévotion complète... je sais pas si tu as regarder les vidéo avec mon malinois mais on voit que je ne l'oblige, il est dedans depuis petit il a toujours étét dedans, les autres chien et les autres gens rien a faire, juste l'amour du maitre et le boulot .... c'est en grande partie du a la génétique et a la selection particulière de ses chiens

faut pas nier que sa existe, les terre neuve adore le travail a l'eau il s'éclate autant que leur maitre je pense, idem pour l'agility... a un moment si il n'y a pas la motivation propre du chien on avance pas
donc je pense vraiement qu'un chien peux s'éclater dans le travail

ma staffie en pistage elle adore , descendre de la voiture elle est déja a fond

tres souvent ils ne veulent meme pas arreter c'est nous qui devons stoppé

fin de la parenthèse

enfin les oreilles droites en disuasion, oui et non...

Avec Baccia, Sarpla, les oreilles bien tombantes, y'a encore jamais personne qu'a chercher à rentrer dans le jardin sans que j'y sois...

Et pour l'équilibre des lignées de travail, bof bof aussi.

Rapelle toi Marine les automutilations, etc qu'a fait Ebro pendant un moment.

Pour moi je ne trouve pas que ce soit une preuve d'équilibre du chien... au contraire.

Et franchement je vois un dob ou un DA dans un jardin même avec oreilles tombantes, ben je rentre pas.

C'est paske tu connais pas ma pepette on dirait plutot une vache



meme qu'elle broute !

Pour ma part, les lignées de travail, je reconnais que c'est une magnifique demonstration de dressage (faire ci, faire ca).
Mais c'est pour moi une instrumentalisation du chien, du conditionnement a l'extreme.
Mais je redis que c'est un joli travail (de l'homme sur le chien)

j'ai pas dis que c'était des chien équilibré swann c'est des tarré du boulot c'est sur et des tarré tout court souvent mais il faut reconnaitre que sa résulte pas du conditionnement forcément ils sont a a la base comme ça et ils adore bossé .....

bref pour ce qui est des oreille coupé le sarpa ne les a pas le rott n'ont plus il est dissuassif comme ça.. mais franchement le dob avec les oreille tombante sa ressemble plus a un dob... il dégage plus rien je trouve on dirais vraiement un teckel géant

ce qui n'est pas le cas du beauc' ni du Da oreille tombante

de toute façon race, caractère et esthétque chacun ses choix

pour moi Bephi c'est u,n jolie travail de l'homme AVEC le chien

mais c'est plus trop le sujet

en tous cas c'est pas vrai ta chienne ne resemble pas a une vache

Oui, au temps pour moi... Travail AVEC le chien.

Meuh si, elle y ressemble un peu quand meme... j'essayerai de prendre une photo de ses séance de broutage de pelouse...

mj88 a écrit : et ce ne sont pas des chiens malheureux... ils ne "servent" pas l'homme pas pur servitude imposé ils s'éclatent tres souvent dans ce qu'ils font et oui ils ont été selectionné depuis des génarations pour faire leur jobs... cela n'empèche pas de les aimer et de les traité dignement... mais parfois la coupe de la queue et des oreiles est une nécéssité pour le travail encore aujourd'hui.... et pas du tout purement dans une optique esthétique ce pourquoi je ne suis pas d'accord... c'est intelligible comme ça ?

je pense que depuis le début on parlait justement des chiens qui n'étaient pas utilisés pour le travail... Du moins je l'ai pensé comme ça, moi.


Et je reste comme swann dubitative sur l'équilibre de certains chiens de travail, notamment à travers l'exemple d'Ebro (dois-je mettre Djembe dans le lot, je ne sais pas... peut-etre.). Avec un environnement très adapté, ils sont gérables, mais peut-on encore parlé de chien équilibré, je ne pense pas. certains traits de caractère ont été trop selectionnés. Ca n'enlève absolument rien aux qualités de travail de ces chiens là et ca ne veut pas dire pour autant qu'ils sont imprévisibles ou complètement siphonés. Mais pour moi ils ont un fonctionnement si particulier que c'est pas des chiens pleinement équilibrés.

Kalash +1

Je ne me lance pas dans le débat sur le chien de travail, je connais pas assez.

Par contre, pour conclure du côté de l'otectomie, je dirais que le législateur aurais du nous laisser le choix à nous propriétaire de vouloir opérer nos chiens ou pas. Après tout chacun à ses idées et ses conviction sur le sujet, cependant je pense qu'on est quand même d'accord sur le fait que ça pas de la maltraitance ni une souffrance absolument ignoble et intolérable, ça reste une opération comme une autre, c'est jamais agréable mais ça ne s'apparente pas à un calvaire non plus.