bonjour,

alors ça y est j'ai décidé d'ouvrir un poste a se sujet pour mon malinois...

C'est plus une réflexion qu'un sujet sur un problème car j'ai déjà expérimenté tout ce qu'on pouvait donc.. mais au moins avoir vos avis sur ma réfléxion me permettrait d'avancer

Alors Ebro mon malinois déteste et je pèse mes mots tout les gens depuis toujours.... C'est un asocial...
Je l'ai eu chiot, alors je sais j'ai pensé comme beaucoup aucun chien ne nait comme ça, on le devient, donc je pensait il a eu un traumatise une mauvaise expérience...

C'est ce que j'ai pensé au début....

Donc a origine du loulou, a vécu en famille avec sa maman dans maison avec enfants, sortie et eveil ok, manipulé par tout le monde.

Quand on l'a récupéré, il était super méfiant, il ne voulait pas nous donné ça confiance, il grognait sur les gens dans la rue quand il voulais le touché "

donc pref club et comportementaliste directe, on a crée une relation avec lui, et ça a pas été de la tarte (enfin il a accepté de nous faire confiance a moi et mon conjoinds, donc manipulation progressive ect...). Donc idée du début, mauvaise éxpérience pas confiance en l'homme et peur...

Puis vers 5 mois, ok il avait confiance en nous mais les autres gens même ceux qu'il voyait régulièrement pas moyen de le toucher ni de le promener " et c'est pas faute d'avoir essayer..... et ça ressemblait de moins en moins a sde la peur mais vraiement a un refus de communiquer avec les autres...

Après on a décider de passer a l'étape "imposer" et donc subir le contacte avec interdiction d'agressivité et ça a marché ( car on stagnait avec le truc de mise en confiance avec des inconnu de facon progressive lui il les aimait pas, pas la peine de l'approcher et points, pas constructif.....) alors moi j'aimais pas cette idée de lui imposé le contacte mais au moins il essayait plus de bouffé si les gens le touchait, on a fait ça progressivement et c'était pas mal... on a fait ça en club.


Puis il a commencé a bossé en club et la ça a bien aider il tolère les gens a coté, passez au mileu d'eux, dans la folle etc.. il sort un max en ville.. aucun soucis la ou ça pose soucis c'est si on veut le toucher...
il s'esquive...

on a aussi vu véto comportementalite et a part son coté trop speed ( il se mutilait si il faisait rien on a déconstruit ça et il a eu de l'homéopathie qui a bien aidé), rien d'autre...

Sinon j'ai jamais réussis... personne ne peux l'approcher sans que je lui ordonne de pas bouger, ou alors des fois ça passe avec quelqu'un mais c'est super rare " Il ne va jamais vers les gens, sauf pour les sentir mais c'est tout.

paradoxe, Il bosse en RCi et adore notre ( femme homme d'attaque) et la ca lui pose pas de soucis de rentré en contacte avec quelqu'un par le jeu, il accepte de jouer avec des inconnu mais pas d'etre touché il n'accepte jamais a manger de quelqu'un d'inconnu même si je suis a coté.

il aussi vu serge de l'asso tournesol donc chien tres speed, presque trop, nerveux et stréssé limite hyperactif, mais bien dans sa tete pas vraiement peureux ni trauma mais concon chez serge il a subit l'ultrasociabilisation sans rien dire, même si il a essayer de se tirer au début, mais on voit bien qu'il subit il le fait car il sait qu'il a pas le choix mais j'ai l'impression qu'au fond de lui meme ça change rien... Il m'a doit certains sujet malinois son assez spécial... Il nous bien aider pour les mutilation et géréer son stress.

Donc j'en suis arrivé a la conclusion: qu'il n'est pas peureux ni traumatisé, mais juste qu'il refuse le contacte. C'est un chien très méfiant, trop... C'est très dur de rentré dans son cercle de confiance inconnu=méfiance on sait jamais....

Dans la vie c'est un chien sur de lui, qui frime, qui s'impose et rentre dans tout les chien depuis petit, qui n'a pas peur de te faire face, exellent gardien. Un lion très speed , gros bosseur, adore le travail, limite obssecionnel un malinois de lignée travail quoi...

je me demande si c'est pas la race ou certaines lignée qui font ça...
je sais ça donne une grande imoportance au caratère intrinsec et génétique mais j'ai vraiement l'impression que c'est son caractère. le frère de son papa est comme ça aussi, personne ne peut le touché a part sa maitresse... mais elle a travaillé dans se sens, alors que moi j'ai fait l'inverse.... "

Donc aujourd'hui c'est un chien qu'on emène partout, par contre gros gardien, il est très souvent en mode vigilence et a du mal a decendre en pression, c'est un stréssé et un nerveux mais il se bosse de plus en plus, au club il fait tout les exos de socibilité, se laisse promener par les mebre mais on peu pas le toucher sije sui pas a côté et encore faut voir la tronche qu'il fait on voit vraiement que ça le saoul.. par contre plus du tout agressif...

seul personnes avec qui c'est un chien modèl, calin, obéissant c'est nous. il adore ma belle mère et ma soeur et va se faire papouillé, mon beau père ça va aussi, et mon père car il joue avec lui... sinon personne d'autre.. même des gens qu'il voit régulièrement....

j'ai aussi discutez avec un pro du chien de travail qui séléctionne des chien pour l'armée et la gendarmerie selon leur caractères et leurs aptitudes; il m'a dit que pour les chiens de combat de l'armée on privilégiait ce genre de caractère asocial et très méfiant envers les gens, apart le maitre personne ne touche au chien, et très souvent malgrès le dressage spécifique on part d'une base inée...

donc je finit par me dire que a part continué a travaillé je pense pas que j'arriverai a mieux que ce que j'ai déjà...

Voilà, vos idées ? pensez-vous que ma théorie et nulle , ou que j'en suis arrivé la pour me rassuré car j'ai tout tenté... C'est gérable sauf que personne ne peut me le garder....

Je ne répondrai pas vraiment à ta question car je n'ai pas de compétences sur ce sujet ... juste mes impressions ...

Comment serait Ebro si tu n'avais pas déjà fait tout ce travail "
Je pense que tu as déjà énormément avancé et que vu d'où tu partais avec lui, il y a beaucoup de résultats .... et que certainement ça va encore progressé ... il est encore jeune ... il va continuer à apprendre à faire confiance mais ce n'est pas un chien "comme les autres", il faut plus de temps et continuer, à mon avis, comme tu le fais ... ta théorie tiens la route ...

D'autres viendront t'apporter des idées, un soutien plus réaliste

Je viens de lire et relire ton message Marine ...

Dragone adopte un peu le même comportement que ton Ebro.

Elle "accepte" que les gens s'approchent d'elle mais garde une distance de sécurité. Elle se laisse rarement toucher, même par les gens qui viennent régulièrement chez moi et qui la connaissent bien.
En laisse, elle n'a pas le choix : elle se laisse toucher sans broncher mais n'aime pas ça du tout
C'est pourtant pas faute de l'emmener partout avec nous !

Je pense sincèrement qu'il y a des lignées dures à gérer sur certains points

Bah t'as voulu une lignée travail, tu l'as eue .

La génétique joue énormément sur la vigilance, le stress ou encore l'activité ou la sensibilité.

Le fait qu'il refuse le contact peut etre du a une vigilance et un stress trop élevé (il ne fait pas confiance). Mais ca peut aussi simplement parcequ'il ne trouve pas les caresses agréables, voir qu'il trouve ca désagréable (par exemple les personnes qui ont de la goutte ne supporte pas d'avoir ne serait'ce qu'une couverture sur les pieds).

Le travail que tu as déja fait est énorme! Si tu ne l'avais pas fait ton chien serait surement euthanasié.

Par contre rien n'est définitivement acquis. Tu dois continuer ton travail. Peut etre que tu n'auras pas mieux, mais il faut éviter un retour en arriere.

Sinon, une petite idée comme ca, maintenant qu'il accepte, contraint et forcé les contacts. Pourquoi ne pas ensuite les renforcer avec quelque chose (jeux vu qu'il aime ca).

Par exemple si tu lui ordonne de se laisser caresser puis la personne joue avec son boudin (en faisant gaffe aux doigts )?


Sinon, par curiosité, quelle méthode tu as utilisé pour lui faire accepter les manipulations?

comme je te l'ai dit même soucis avec Emma !!

donc même combat !

bon en promenade ...tant que les gens ne lui parlent pas c'est ok !

sinon elle recule et aboie .....

le pire est au bureau et à la maison ......rien à faire ! elle tourne et aboie sur les gens !

donc la je la travaille avec le clicker .......j'ai commencé sans clicker
avec récompense dès qu'elle se tait ( ça la calme ) donc clicker !

tu sais samedi en matinée canine .......quand elle s'est rendue compte qu'il y avait des gens ( une fois bien fatiguée ) elle s'est mise à gueuler sur les gens

l'explication de ce genre de soucis ! la race déjà et ensuite sa mère était identique donc elle a transmis cette méfiance !

par contre .....si je passe la laisse ça va ( heureusement pour l'éducateur )

et énorme soucis .......personne ne veut me la garder


donc clicker pour le moment ........et je ne désespère pas

merci canni pour ton soutiens et nao je sais que tu comprends

mais drago elle est pas caline en général ? même avec toi elle aime pas trop les calins il me semble ?

micmax

oui j'ai l'ai voulu je l'ai eu, mais je t'avoue que au début j'ai eu peur, j'ai même pensé a le rendre au naisseur.... en me disant trop dangeureux... Puis finalement je me suis dit que si je ne le faisait pas personne ne le ferais pour lui, je l'ai choisit lui et pas un autre, pourquoi je sais pas pourtant c'était pas le plus avenant mais il m'a laisser le toucher et le prendre dans mes bras. Il m'a aussi choissit dans le fond... et je savais que ça allait etre dur...

Pourtant il adore le contacte, il est en recherche permanante de contacte, c'est un scotchdog donc je le force a pas me coller, je suis toujours l'initiative des calins mais il adore je le pouille souvent, il adore posé sa tete sur les genoux et il s'endors il vraiement besoins de calin. idem j'ai fait un gros travails sur les soin avant pas moyens de le soigné ni nettoyer les oreilles maintenant il adores tout les soin, les truc quotidien comme les bobos

je peux tout lui faire il aime bien

par contre les gens.... pfff

en fait il ne support toujours pas qu'on le touche si il peut s'esquivier il part et il y a certaines personne même en le forçant c'est pas la peine je vois que ça passe pas.. si la personne et hésitante ou a peur impossible aussi....

et si il est stress c'est paqs la peine non plus..

les enfants ça va et il va vers eux

donc on va dire qu'il se laisse caressé dedans ou dehors si endroit calme ou non stressant, mais il détourne la tete au max pour éviter le contacte le plus possible... il ne supporte pas qu'on le regarde dans les yeux il détourne toujours la tete et cherche a se barré ou me regarde avec un air de pitié.. genre "arrète le suplice môman...."

si il est couché au club genre absence et que quelqu'un s'approch et le regarde , il se lève et s'écarte en faite on dirais qu'il pressent le contacte donc évite directe ( chiot il regardait franchement et grognait )...

je pense aussi que son manque de confiance provoque un genre hyperattachement vis a vis de moi car comme il ne fait confiance persone si je le laisse seul ( or zone qu'il connais ou lieu avec ou il est au calme dans son chenil) il stress a fond intenable et me cherche sans jamais se couché jusqu'a ce que je rentre. genre chez ma bellemère et pourtant il l'aime bien et elle est la dans la salon, et lui on dirais un lion enragé elle m'a dit il tourne sans jamais se calmer ni se couché tent que je suis pas rentré....

ce qui n'est pas le cas chez nous ou quand on le laissait a l'hotel ou ailleur dans sa cage seul, sinon toujours sage ne voiture et même seul partout ou on l'a emener je crois qu'il aime pas quand on le laisse a des autres gens pourquoi j'en sais rien

donc méthodes utilisé pour lui imposé le contacte,

d'abord chiot on a déconstrut l'agressivité car pour lui c'était humains inconnu = danger= je me deeands je grgne directe ou mords si il approche.

donc avec le comportementaliste on a rendu l'humain neutre en faisant des balades ou lui ou son assistant l'igorait totalement il s'approchait le plus pres possible sans jamais déclanché la réaction néfaste et repartait puis le cercle de tolérence c'est restreint. Apres on tenter le truc humains = truc bien= jeu donc il jouait avec lui et son boudin dans le jeu il lui caressait un peu le corps progressivement. Puis on a continuer nous meme le travail mais au final il stagnait car impossible de le toucher simplement puis régression en grandissant ( pourtant toujours continuer se travail mais on trouvait de moins en moins de volontaire vu la tronche du préposé au caresse )...

Vers 5 mois il c'est réfirmé et la reourne de l'agressivité si on forcait le truc, la ça a plus été possible alors on a d'abord muselé pour la sécurité, puis gros exo de sociabilisation avec chien et gens, en intensif genre 3 fois par semaines... on a travillé le détachementa vec ma personne aussi ( plus de caresse je le touchait plus lors des court juste ordre sec et félicitation vocal, plus le jouet dans un premier temps car montait en pression, j'ai aussi du me réafirmer, grande cohérence ordre et féliciattion ou sanction pédagogique comme dit l'éduc, si il fait mal c'est dircet "non" remise dans la bonnne postion et on refait l'exercice... j'ai du apprendre aetre ultraréactive a vraiement l'anticiper... ( gros travail aussi sur moi au final avec une confiance en moi sans faille).

et après exo genre en bout de laisse les volontaires passe entre les chiens si il bouge ou je dit "non" et le remet a sa place et jusqu'a ce qu'il supporte ( je sais c'est pas terrible mais c'est le seul truc qui avraiement marché au final) et on le confrontait de plus en plus a des sitations stressant... personne inconnu qui jette des trucs, qui le frole ( toujours en bout de laisse seul sans moi) etc...

après il c'est passé un truc particulier,
d'abord si il essayait de choper les gens car trop proche c'était non sec un grand coup dans le collier etrangleur et isolement social a l'autre bout du terrain en dehors du group tout seul... ( le tout en 30 sec chrono )

ca a bien marcher mais après ilmontait en pression et donc je me suis pris deux fois une morsure sur le bras, car il était a coté de mois a fond ( sa le stessait vraiement et lui demandais vraiement de prendre sur lui tout ses exos donc grosse tension qu'il devait gérer ) je lui demande un ordre de base et la "bam" il me bouffe le bras "

j'ai meme pas pu régir...

donc recation de l'éduc dircet on recréé la situation et il m'explique qu'il faut que je lui dise un énorme non et ditrect décollage du sol par le collier et mode toupie si il le faut ( si il reste les tattes au sol il a de l'élan etun appuie pour me rentré dedans ) faut vraiement qu'il capte l'interdiction formel de me toucher.. sauf que moi pas du tout gros gabarit et lui déja bien balèze et surtout super rapide...

mais j'ai réussi ce c** m'est rentré dedans pour lameme chose et la direcet maga sanction.. pour la première fois il a été parterre sur le flanc avec queue entre le jambes.. on a stoppé la sans rien dire sans le regarder j'ai tourné les atlon etje l'ai laisser la, il a capté ( bon c'est pas du tout académique je le sais mais bon j'allais pas attendre qu'il me boufef la tronche et perso vu le spécimen j'ai pas tellement trouvé de personne qui on étét ok de travailé avec moi) je n'ai plusjamais eu a le refaire je crois que ça a suffit...

par la suite on a essayer de ne plus rentré dans le jeu d'altercation physique ( car plus possible d'avoitr le dessus), je ne rentre jamais dans son jeu je l'isole si il fait un truc mal. il me respeccte sans rechignier..

par contre les autres gens rien a foutre sans scrupule il leur rentrerait dedans si c'était pas bien claire qu'il n'a pas le droit de faire ça...

donc je me mefie toujours,

j'ai lontemps hésiter avant de commencer le rci et j'ai bien choisit mon club ( douceur et part le jeu) , heureusement j'arrive bien a le controlé et avec le mordant il expulse son besoin de mastication et d'utilisation buccal extreme; ca la posé et il sait quand il peut utilisé sa gueul et quand c'est non.

voilà pour les infos complémentaire meme si je sais que ça va pas plaire a tout le monde, il est spécial et avec ma véto on c'est encore dit que sans tout ce boulot il ,ne serai plusl a...

Juste te dire que Doggy,qui n'est pas un chien de travail,ne se laisse pratiquement jamais touché par des inconnus dans la rue , et ca depuis tout petit .Seules exeptions : enfants,jeunes filles,et personnes accompagnées d'un chien.
A la maison,pareil,mais ca ne dure pas....en principe.

Pourtant,je l'ai habitué à des tas de choses chiot ,la foule ne le dérange pas,meme limite,il est plus sociable dans la foule....tant qu'on n'essaie pas de le toucher,tout va bien,sinon c'est sauts,aboiements,etc....sans agressivité mais refus .

je ne savais pas ça maryse

ebro aussi plus sociable dans la foule

Marine,Doggy est presque parfait....pas totalement .
En meme temps,il n'essaie pas de bouffer des gens,il décide juste si oui ou non on peut le caresser,pourquoi devrait-on décider à sa place ?Il ne va pas réclamer des calins à ceux qui lui plaisent,il les regarde juste différemment...de quel droit devrait-on l'obliger à accepter qu'un inconnu le touche ? Moi,si quelqu'un que je ne connais pas veut me faire la bise,je décide si j'accepte ou non et je peux mordre si on insiste

oui je suis d'accord avec toi, moi non plus j'aime pas faire la bise

mais bon imagine la dangeurosité de la situation dans un train, le bateau ou meme dans un lieu restreind ou dans une file d'attente

ebro il se posait pas de question "tu me touche j'te bouffe" phrase de l'age de glace

Oui,c'est vrai,si endroit exigu,pas de possibilité de fuir,il y a risque de morsure,c'est vrai .....je ne sais pas si Doggy irait jusque là

Pour répondre à ta question Marine ...
Drago n'est pas très câline avec nous : mais j'avoue que depuis 2 ou 3 mois, elle s'améliore un peu Elle vient quand on lui demande et se laisse papouiller 2 mn, pas plus
Faut pas exagérer non plus
Le seul contact qu'elle cherche avec nous, c'est au moyen de son jouet qui la conduit systématiquement à une phase de travail

Petite parenthèse qui n'apportera strictement rien a ta problématique Marine.

Le terme "sociabilisation" n'a pas de sens, on parlera plutôt de socialisation intraspécifique et interspécifique. (Familiarisation)

Parenthèse fermée

merci manu

j'ai mis ça car je ne savais pas trop comment intitulé ça

comment il a réagit avec serge ?
pas en cours, mais avec lui vraiment, quand il l'a pris en laisse ?

Djembe n'aime pas non plus trop les calins... cela ne fait que quelques mois qu'elle commence à tendre la croupe aux gratouilles, et quelques semaines qu'elle pose sa tete sur mes genoux pour avoir une caresse sur la tête (Nal le fait très souvent peut-etre qu'elle est influencée).
Et à l'extérieur, il arrive à Djembe de faire un écart devant certaines personnes, ou de guetter si c'est une personne qui avance de façon isolée. Pendant un temps si on tentait de l'approcher de front elle faisait un véritable écart, maintenant c'est plus tranquille, mais elle ne cherche pas du tout le contact en général (tout l'opposé de Nal !!). Pour finir, en agility, parfois l'éduc tient le chien le temps qu'on se place, eh bien elle ne tient pas Djembe car la chienne tente de se dégager à chaque fois... Par contre Djembe n'a jamais été agressive avec un humain, en aucune manière.
On est pas dans le cas d'Ebro, et Djembe a d'avantage une composante "anxiété" je pense, mais il y a des traits communs... ca recoupe bien ce que tu dis sur le chien de travail.

De meme, Djembe se traine cette espèce d'anxiété depuis qu'on l'a, je sais que ca ne vient pas de son élevage, la seule réponse possible c'est "elle est comme ça". J'ai pas encore tenté le comportementaliste mais j'y songe très sérieusement, bien que tous les éducs rencontrés m'aient dit, eux, qu'elle était comme ça et qu'on n'y ferait rien.

Ce qui est vraiment pas cool dans ton cas, c'est qu'il y a une question de sécurité...
je sais que tu n'aimes pas le principe, mais le véto comportementaliste n'a meme pas évoqué un médoc qui jugulerait un peu cela? (je ne parle pas d'abrutissant hein)

PS : moi je ne te jugerais pas sur les épisodes musclés avec Ebro, avec Nal au début, j'en avais parlé, ça l'avait été aussi... parfois meme si on donnerait tout pour faire autrement, on ne peut pas...

nanou2,

avec serge en fait on était a rognes donc est arriver un peu en mode dernière chance (pitié qu'il nous donne une piste);

on esta rriver pas encore sur le terrain avec les deux chien scara la staffie qui a étté embrasser serge et Ebro au bout de sa laisse qui regardait du coin de l'oeill tout les chiens qui arrivait....

serge nous parler, posé des questions etc.. puis il apris la laisse et c'est marrant Ebro super fuyant, au taquet au bout de laisse ( il c'est accroupie ) et il a rien dit l'autre au taquet au bout de sa laisse... il atrouvé le premier chien a sa porté et il l'a mordu.... ( bon rien pour le chien mais je pense tellement cran qu'il lui fallait un exutoire et ila a due se dire bon pas le type au bout de la laisse faut que je trouve un autre trucs... )..; serge c'est pas enervé je sais plus ce qu'il a fait mais bon bref le chien a compris on fait pas ça chez serge

il l'a touché on voyait que ca le soulait pas du tout détendu le loulou pas grave il a pris la laisse et on marcher jusqu'au terrain, il a fait comme avce les chevaux c'est marrant on aurait dit un genre de "join up" façon chien " le chien c'est super détendu ( ce qui n'arrive jamais en si peux de temps....

puis on a fait le copurt on a bien parler il m'a dit ppas mal de truc notamment hyper nerveux et stressé et surtout très prédateur c'est super impressionant avce les chiens surtout et plein de conseils pour diminué les mutilations le stress a la maison ( on es a tous suivie et ça a super marché, le chien ala fin du cours même si ila pas trop aimé toute ces exrecices de sociabilisation entre chiens et humains, zen a la fin....

c'est un peu pour moi l'homme qui murmure a l'oreille des chiens
donc c'est pasun taré, juste un malinois de travail très stréssé et speedé de la vie ce qui pour lui engendre tout ça, grosse réactivité, grosse méfiance...


Pour kalash j'ai vu avec ma véto, elle lui a fait de l'ostéo crannien et pour elle aussi c'est un "chien cérébral" il est toujours la tete a fond, stressa fond racétivité et vigilence permanente il ne peut pas décroché... donc on juste donné des plantes pour l'hypernervosité et des gouttes et ca a bien marché il dormait vraiement et pas 5 min par jour, plus de diarrhé tout le temps, plus de mutilation ( méthode serge = véto c'est ça qui nous a aidé) moins de grattages exessif et de baillements...

par contre ça la pas schooter et elle est contre totalement, ça reste un malinois faut vivre avec j'arrive a le géréer c'est l'essentiel il ne bouffe pas tout e monde de façon incohérente et c'est pas du tout un danger publique.
C'est son assistante qui a son oncle, alors on se comprends sauf que le sien très calme

en fait si je sens qu'une situation va le speedé ou est a risque je m'embéte plus je muselle point barre , il le vie très bien, si je vois qu'il se détends je lui enlève, genre bateau etc... Idem la a noel beaucoup de monde et le soucis avec les gens ui connaisse pas les chien c'esr qu'ils veulent toujours touché... même si il y avait deux autres chien sympa non il falmlait qu'il saoul alors que n'importe qui qui regarde un peu le chien ( je parle pas de connaisseur car c'est tellement flgrant) regarde le regard et l'attitude du chien tu vois vraiement que ça le saoul et il pas foncièrement une tete gentille... donc la je le met au calme dans une pièce dans on varry...

après tu dois juste lutter contre les con qui te dise que c'est toi qui l'a rendu comme ça.... avant j'expliquait que c'est un chien de travail tout ça.. maintenant j'abdique et j'envoie chier les donneur de leçon...

il y a un truc qui me fait tilt, tu parles qu'Ebro serait un chien "très prédateur"... ca veut dire quoi exactement? et comment cela se gère, si il y a des pistes particulières là dessus?
Je pense evidemment à Djembe, qui meurt d'envie de courir après tout ce qui bouge, et qui a tjs besoin de déchiqueter une partie de son jouet en fin de jeu, par exemple...

alors je te met une vidéo aun moment tu le vois un peu dans l'attitude que je déteste... bon c'est pas trop flagrant, faudrait que je te le filme quand il commance, il lache sa balle et course Cara il la chope et elle fait un roulé boulé et bon après elle a pas apprécier du tout et bim bam , a la fin elle pète son cable de sale peste lol tu m'entends dire stop it

[video]http://www.youtube.com/v/Aov52mNdsKc[/video]

en faite quand il joue il y a des moment ou lors d'une poursuite par exemple de Cara il ce "transforme", en fait son attitude change totalement tu sais on dirais qu'il passe en mode chasse sa proie, il est plus en mode jeu il court après il la chope et il lui a déja fait mal...
mais en général quand il fait ça je lui dit baballe et hop il stop cette attitude et il retourne chercher sa balle...

constat il le fait toujours quand il a rien dans la gueule

souvent il est super vigilent et sur le qui vive... il observe le moindre mouvement des oiseaux et des animaux... ça a toujours été le cas mais je lui dit non pas toucher et il retourne a ses joujou...

tu sais il a souvent cettt attitude genre lion a l'affut, corps allongé, longiligne, oreille en avant, pattes fléchit pret a partir si cara bouge il lui fonce dessus et come je t'es dit soit il court a côté et chope au dessus du cou soit les jambonneaux dela miss

mais bon j'arrive a le détourné et a casser ses attitudes avec son admiration pour la baballe...

mais bon ça c'est pas avec les gens c'est que avce les chiens et les autres animaux, sauf les chevaux

mais les chats c'est pareils pourtant il en cotaoit depuis toujours et va les sentire tout ça si le chat est calme nikel, il dors a coté d'eux mais si le chat déscends trop vite ou saute du canape il réfléchit pas et directe l'a chopé mais bon ouf rien donc je fais super gaffe maintenant...

Bah le souci avec ca c'est que c'est un réflexe. En etho on appelle ca un "fixed action pattern". En francais: un "schéma d'action fixé" (c'est moche et plus qu'approximatif alors je vais rester sur l'anglais )


Exemple de FAP: tu prend une oie, qui couve, tu met un oeuf devant elle, a tous les coups elle va le prendre sous son bec, et le faire rouler sous elle. Mieux, si une fois qu'elle a posé son bec dessus tu retire l'oeuf, elle effectuera quand meme la séquence motrice en entier.

Un stimulus déclenche une séquence comportementale complete.


Chez le chien, on pense maintenant que la chasse est un FAP. Si un truc part en courant, on le fixe du regard, le poursuit, l'attrape et le fait tomber (ou on le secoue si c'est petit). La phase de consomation ne commence qu'apres, si la faim est la. Mais si un autre truc part en courant le chien recommence toute la séquence. On pense que c'est la principale raison du surplus killing qu'on observe lors des attaques de troupeau par des loups ou des chiens errants. Du moment que ca court, ils zigouillent.


Dans la théorie c'est simple a régler. Il faut éteindre le comportement, par habituation. Rendre le stimulus commun et qu'il ne soit plus intéressant d'y répondre.

Dans la pratique par contre...

Déja des trucs qui partent dans tous les sens on en voit pas souvent, mais en plus, une légere variation dans le stimulus peut relancer le comportement (c'est pas parcequ'il ne court plus apres les chats qu'il ne va pas courir apres un lapin ; ou il se peut aussi que si un chien courre il reste mais si deux courrent il déclenche le comportement).

C'est pas simple

merci pour l'explication étho du truc max

de tout façon le cas des lignée travail c'est pas évident car c'est assez viscérale et le travail renforce visiblement ce genre d'attitude même si rien avoir, sa fait rentré les chien dans un mode réflexe...

idem pour son besoin de mastication quasi permanente


de toute façon, avec les chiens ça a toujours étét chaud, petit il faisait déja son cake, jamais réussit atrouvé un chienqui lui en a mis une saufe ma staffie et une chienne dogo, mai sc'est tout le reste il rentrait dedans et a l'école du chiot c'était une terreur

donc comme tu l'as bien dit dans u nposte précédent ça a du encore plus le renforcé dans ce gros caractère.

ce qui est paradoxal c'est sur le tarrain super gérable s'en fou des chiens m€êm si un chien est laché et cherche carton il reste fixé sur moi...

par contre dehors, si un chien arrive fond et que je lui ordonne pas de venir au pied et de se couché il démonte le chien directe sans somation et sans prendre le temps de comprendre...

mais généralement pas de soucis car il reviens toujours, si je parle a quelqu'un qui aun chien idem couché au pied... pas la peine de tenté de le présenté car il renter dedans dircete meme avec l'ordre pas touché...

donc je fais la méthode que tu m'a conseillé en mp au début avec la muselière et il s'approche normal et consent a sentire le chien après je peut l'oter et sa va bien, meme si ila y a deux trois remise au claire...

je ne sais pas pourquoi il a jamais pris le temps de dialoguer avec ses senblable et pourtant on bosse a mort et il en voit depuis toujours

il est renter dedans avce chien chiot et chienne... en fait il s'en fou il veut jsute faire son mac....

mais méthoide muselière, des fosi meme pas besoin, avce longe et on marche avec le chien pourqu'il s'y habitue et je le lache après no soucis

idem il rentre moins dans les chiens quand il a truc en gueule

Sinopn effectivement pour le coup du mode chasse, avec les petits chiens c'est plus chaud il a du mal a jouer avec le truc de prédation se déclanche plus voir une fois il en a secoué un, avec les chiens de sa taille jamais de soucis de ce type

il secoue beaucoup ses jouet et déchicte beaucoup paniers et autres mais ça se calme.

bon j'anticipe a fond pour les chiens et il écoute super bien donc c'est parfaitement gérable mais bon c'est pas cool quand même...

ma staffie jamais eu se genre de comportement

bon bah le coté "prédation" que vous décrivez, c'est exactement ce que fait Djembe, c'est bien ce que je pensais. "Ca bouge, je trace dessus, je l'envoie bouler, et j'attends qu'il recommence, quitte à lui aboyer dessus pour le provoquer.J'adore avoir un jouet dans la gueule, et je déchiquette avec entrain mes jouets après qu'on m'ait fait courir après."

D'ailleurs j'ai remarqué que si il est dans un moment calme, Nal "évite" de courir... il adore ça alors des fois il ne se retient pas, mais elle l'emmer*e tellement que je me demande si il ne se jugule pas pour avoir la paix. Une autre fois en balade avec les chiens du club, elle a fait ce truc de poursuite et roulé-boulet pendant TOUTE la balade, de 2heures, avec un jeune berger australien; là elle ne n'aboyait pas et ne grognait pas, c'était "presque" une sorte de jeu. C'est tjs avec des chiens speed en fait, ceux qui vont réagir en partant en courant plutot que de lui faire face; ca se déclenche plus facilement sur les petits chiens, mais ca marche aussi sur ceux de taille moyenne. D'ailleurs elle a rencontré Jump, le chien d'une personne qui est passé sur le forum, et ca s'est mal passé car il cherche à courir dès qu'il la voit s'approcher avec son air d'excitée ; et là c'était pas comme le berger australien, elle y mettait de la voix, c'était nettement moins sympa. Heureusement elle ne sert pas les dents assez fort pour blesser (et encore je ne tenterais pas le diable...), mais rien qu'en culbutant le chien elle peut lui faire mal... avec les petits chiens ou les chiots, j'aime pas ça du tout. Je parle même pas des chats... même dans l'appart, elle a perdu l'habitude de notre minette et n'arrete pas d'aller la voir, de la lechouiller, de la titiller... je suis sure qu'elle espère que le chat va partir en courant.

meme constat que toi mj88, la sociabilisation n'a rien changé à ça... j'ai aussi tenté la longe avec Nal en liberté, et l'attirer sur autre chose, ca a aidé un peu, mais on n'a pas le contrôle à 100%

bon, je sais que ce que j'observe a un sens au moins...

oui exactement le même constat sauf que ebro n'aboit jamais après un chien ou autre quand il court, ni quand il fonce dessus d'allieur ce qui supprend le chien en face généralement.

En fait il ne laisse pas le temsp aiu chiene n face de capter ce qu'il va se passer, mais si il rentre dans un chien c'est soit méga coup de poitrail soit dent dehors... donc moins "gentille" que Djembé

oui effectivement chien moyen c'est pareil si il court après par contre ceux de sa taille non mais il les démolie quand meme

lors de la poursuite j'ai notté deux aspect cara il l'a bléssé car avec la vitesse il voulais lui chopé le cuissot mais je pense qu'elel c'est esquivé ce qui a créré le vrai conatcet fort avec la dent... par contre avec chat rongeur ou chien non connu la c'est pas pour faire semblant il y va franco.... Avec le chat de ma soeur ( le chat le maitrisait étant chiot
) et bien la fois ou il est déçendu a fond du canape Ebro la chopé en plein vole , je sais meme pas comment il a fait " et pauvre minet il lui manquait une sacré plaque de poils sur le dos...

je me méfie vachement de ses réflex immédiat

effectivement le fait de bossé n'arien changé du tout a son comportement initial et c'est pas défaut de l'avoir tenté, par contre j'ai le control la dessus dans le sens ou je le maitrise avce les autres chiens, par contre c'est pas la peine de tenté le jeu avec un autre chien ou autre ou alors faut vraiement prendre le temps des présentation

chiot il en avait rien a carré des autres chiens par contre c'était juste moi il avait pas besoin d'aller faire le cacou juste si le chien venai la il faisait le mini colosse, avec l'adolescence il c'est beaucoup plus interréssé au autres chien et maintant il va pour chercher le conflit systématique

par contre je lui sert la visse de façon assez musclé car je ne veux pas que ça devienne une réponse permamente, mêm si c'est déja quasi le cas je veux qu'il reste sous control permament lorsqu'il y a un chien, en ce moment il tente le coup de la désobéissance mais ça va je le visse

je pense qu'au club il s'en fou car il est dans la motivation du travail

Djembé elle calcul les chien au club aussi ?

alors à l'extérieur du terrain, elle est un peu au taquet, à guetter, mais ca reste correcte, sauf sur le coin détente en liberté ou elle est comme hors club.
Sur le terrain, depuis que je l'ai reprise en mars dernier (c'était johan qui l'amenait avant), ca a évolué mais pas forcément vers du mieux, c'est juste différent.

Là où elle est vraiment différente d'Ebro, c'est qu'il y a une composante de peur chez elle, et en meme temps elle ne va jamais se soumettre, mais fuir et ré-asticoter derrière. Aucune raison connue de nous à ce jour...

Donc au début, elle esquivait les chiens qui venaient trop près, ou se retournait si elle était trop suivie, mais sans vocaliser, et plutot avec une expression de peur "soumise". Le reste du temps, ca se passait nettement mieux que dans la rue. Elle était peut-etre rassurée par le cadre bien connu, et c'est clair qu'elle est motivée pour travailler.
Je crois aussi qu'elle repère les nouveaux chiens d'office, et a besoin de les cotoyer un peu pour s'habituer.

A la rentrée cette année, ca se passait globalement pas mal, voir meme bien, avec 2 situations difficiles :

1) quand on se croise avec d'autres chiens, certains cours (et pas d'autres) elle claquait des dents vers eux, sans grogner ni rien, presque "en cachette". J'ai bien repris le truc, mais on n'a pas refait exactement cet exo depuis. J'ai surveillé de manière générale et ça va.

2) de plus en plus ces derniers mois, elle réagit quand un chien court à coté d'elle. Des fois on effectue des lachers de chiens, on se cache puis on rappelle nos chiens (qui se connaissent tous bien), et maintenant elle bloque sur un de ses souffre douleur de balade et la suit pour la faire culbuter. Je dois déployer toute ma voix pour la faire revenir... quand je peux je m'approche et je lui tombe dessus, là je la gronde, mais à distance, que faire à par s'époumoner plus ou moins utilement et féliciter quand elle revient... Idem en agility, si un chien speed passe pas trop loin, elle va tenter de lui foncer dessus en aboyant (là, ca fait un mix de l'attitude de prédation, et de l'attitude de "j'ai peur mais j'aimerais bien m'imposer", en fait).

Autre situation : on fait des rappels à plusieurs chiens; depuis peu, elle a d'abord un mouvement d'écart, et elle surveille juste comme si elle craignait une attaque (ce qui n'est jamais arrivé sur tous les cours qu'on a fait ensemble, mais peut-etre quand elle était avec Johan, sans qu'il y ait de casse). Elle ne regarde même plus ou elle va et me fonce souvent dans les jambes, cette andouille. Et j'ai l'impression que si le chien lui parait un peu faible de caractère, ensuite elle a envie de lui foncer dessus, mais là en général je la recentre sur moi facilement.

tiens quand j'y repense, en fait avant, souvent lors des rappels à plusieurs elle ne démarrait pas de suite... elle semblait attendre que les autres soient bien avancés pour y aller.

Elle a ses critères pour les autres chiens mais je la trouve globalement de plus en plus "̂peste" avec tous; elle est plus soft avec les jeunes, ignore complètement certains chiens sans que je sache pourquoi (mais la "speeditude" et le gabarit du chien jouent qd meme)...
Et puis elle ne va jamais plus loin, ne mord pas vraiment, ne grogne pas vraiment sur eux, c'est essentiellement le truc de leur foncer dessus avec la crète et de les poursuivre si ils courent, de ce que j'observe.

voila, c'est un peu brouillon car j'ai l'impression que plusieurs choses se mélangent dans son attitude, un mix de "je m'impose" et d'instinct prédateur, enfin je sais pas trop...
C'est pour cela que je pense de plus en plus sérieusement à voir un comportementaliste.

pardon j'avai spas pris le temps de répondre avant kalash

effectivement composante peur chez djembé alors que Ebro pas du tout c'est soit prédation soit besoin de rentré dedans pour faire le mac

Ebro a aussi des souffre douleur plus les chiens sont peureux plus il aime j'ai l'impression... En fait j'ai l'impression que ça le renforce dans un sentiment de puissance...


alors nouveau épisode:

ebro vs un chiot bichon de 3 mois...

donc au parc avec ebro tout seul ( ses ractions moins virulentes quand il n'y a pas cara je pense qu'il a moins de chose a prouver..) bref il est sans laisse tranqiui il joue avec sa balle pas de chien al'horizon et d'un couop débarque de je ne sais ou " la j'ai rien capté un chiot bichon et la il lache la balle et lui fonce dedans

j'ai eu le temps de dirs STOPPPPPP mais trop tard il avait percuté le chien bref le chiot a rioen je fonce sur Ebro avec un grand NON et alors ??? et je te le décolle sévéère du sol par le collier j'ai eu une de ses fotrces je pense que j'était tellement énervée grrrr....

bref je le lache il retombe au sol et la j'ai bien vu qu'il avait capté le pourquoi du comment

je lui ordonne un couché et je le laise comme un débile seul au mileiu du chemin en couché je vais voir le chiot sonmaitre etc... tout va bien

je laise ebro repartire a ses occupations résultats il est super doux avec le chiot qui n'a pas eu trop peur et est une tete de lard il fait super gaffe a plus le touché se controm vachement l'invite au jeu etc...

après cet épisode plus d'agressivité envère les chiens "

d'habitude lorsqu'on croise un chien qu'on connais pas c'est crete directe la non assi calme, il igonre voir détourne la tete du chien comme si il s'avait qu'il avait intéréet a plus fauté

mais ça a été de courte duré la ilo a remis ça aujourd'hui...

il joue avec carar dans un parc je fait super gaffe pas de chien srien et d'un cou deux pinsher sans laisse fonce sur eux carar va pour jouer ebro fonce sur un des chiens je dis stop il le laisse et fonce sur Cara " et la bouffe , érsulatat une bonen balaffre sur le dos de la miss " en fait ila fait de l'agressivité de détournement donc il c'est rabatue sur cara

bon il c'est fair engeué il a fini attaché 5 min a un arbre seul puis exo d'educ de bases pour remettre les pendules a leur mais bon..

pfff.... j'abdique


sinon dimache ila vu des enfants super gentil le gosse a promené ebro ene laisse il l''a faité écouter au pied tout ça nikel ele chien attentif en confiance, il c'est fait caressé

je comprends pas tout

Oh la pauvre Cara....c'est elle qui a pris .Sale bete Ebro!!! Chien fou !
Bon,pas trop grave pour elle?

Et un amour avec des enfants il ne serait pas un peu schyso ?

ah la la, entre l'instinct (au sens large) et ton éduc, il doit avoir des moments compliqué ton kakou de chien...
avec le bichon c'était constructif au final, et avec Cara, quelque part il t'a écouté, il n'est pas allé sur le pinscher... par contre agressivité de détournement ca le fait pas, c'est clair...

tu penses que ca aurait été possible de le recentrer sur le boudin? Genre si au lieu de lui dire juste "non" tu avais enchainé avec le mot dont tu te sers pour le boudin? Il aurait pu se défouler dessus?

C'est surement un peu bête mon idée, mais j'y pense car je ne crois pas qu'un élan si fort puisse se faire supprimer complètement.. détourner oui, mais supprimer ca me parait trop dur...

Oui Maryse avec les enfants super ? ne t inquiète pas cara va bien et elle c est défendu mais quand même ... Cas soc'

Kalash, oui effectivement d' habitude je le redirige sur sa balle ou autre sauf que la il a lâcher la balle dans l herbe pour courir sur le chien... Donc balle introuvable ! Et je filmait tranquille les chien qui jouait et d' un coup on voit cara hors champs et on voit ebro attaquer le clebs après ça coupe... Je te la posterai... Par contre je me promène pas avec le boudin je suis en mode détente moi ...

je disais boudin au pif, si d'hab tu prends la balle c'est surement bien.
Là pas de balle, pas de bol (ouh le mauvais jeu de mot)...

je veux bien voir la vidéo.

donc voilà la vidéo, bon c'est juste ala fin on voit cara qui décroche pour aller gentiment voir le chien et Ebro part a fond dessus

la je sais plus trop quoi faire avec ça j'en ai marre de devoir m'énerver un bon coup pour que sa marche.. il est toiut le temps en train de me tester...

comme je l'ai dit sur le poste obé, il fait une rechute de crise d'ado

je vais acheter une muselièer a sa taille en cuire fermé les autres, je vai sposté a ce sujet car comme ca je lui met et tranquil en espéranty que ça casse se comportement..

[video]http://www.youtube.com/v/ND3RfFBWULk[/video]